Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Об использовании гарды
Ролевые игры в Беларуси > Полевые игры > Теория
Morion
Изучая издание ARMA "Medieval Swordsmanship" by John Clements, встретил там такую мысль: традиционно полагают, что гарда призвана защищать кисть от ударов клинка противника. Но, если бы это было так, гарды сохранившихся до наших дней мечей были бы покрыты многочисленными зазубринами. Автор выдвигает следующую гипотезу: гарда средневекового меча служила для защиты руки владельца при ударе в щит и приводит ряд иллюстраций (см.ниже).

Каково Ваше отношение к этому предположению?
Lord_BERS
в принципе занятно smile.gif очень и очень занятно, никогда бы неподумал
Alien-Raven
А мне кажеться что енто уже потом обнаружили позже! Так по пирколу! Ведь Морион заметь! Какая тут зашита? Когда тебя бьют щитом? Вообще зашита только если строго по гарде бьют и мечём! А для ударов от щита и более серьёзной зашиты есть нормальные перчатки или позднее кулак!
Johnny B. Goode
Морион, на развитых гардах 15 века следов от ударов хватает. За более раньшее время не поручусь, однако ведь и не было выраженной манеры парирования клинком ажно до последней четверти этого самого 15 века. Случайное же попадание, которое могло бы случиться при нанесении встречных ударов обычно приходится отнюдь не последней третью оружия, а частями с меньшей скоростью вращения. То есть случайный удар не думаю что был бы достаточно силён, чтобы оставлять следы в виде глубоких зарубок. Однако, по незащищённой или слабозащищённой кисти хватило бы и хорошего ушиба, чтобы существенно понизить твои шансы выжить.

Что же касается предложенной автором функциональности, то я бы не полагал её конструктивной особенностью крестовины. Дело опять же в скорости удара - есть сомнения в том, так как изображает удар Клементс - ведь какой дурак будет намеренно бить средней частью либо основанием клинка, если есть возможность ударить нормально? А если её нет, так можно ведь и вовсе не бить - против доспешного щитоносца толку поровну - ты его так не раскроешь и не ранишь в жизни. Затем, вопрос такой, а вообще нуждается ли кисть в защите от попадания в щит на медленном ударе? Это же не приход клиночком - я не уверен, что так даже через стёганную рукавицу можно таким образом хотя бы ушибиться. Но можно проверить smile.gif
Drungary
Гипотеза сия полнейший бред.
Насчет зарубок на гарде - при таком ударе, какой способен был наносить зарубку меч просто выворачивался в руке - кисть не способна выдержать в этом направлении кратковременно возникающую нагрузку без подготовки. При соскальзывании же по клинку на гарде из стали НИКАКИХ зарубок не будет.
Хотя известны образцы с обломом перекрестья.

Удары мечей 11-13 веков конкретно рубящие - удар перпендикулярный, с большим махом, верхней третью клинка - в этом варианте защищать руку от соприкосновения с объектом атаки - излишество. При неожиданном ударе щитом конструкция такого перекрестья тоже не проходит для защиты кисти - плоскость клинка довольно легко разворачивалась и рука оказывалась в соприкосновении со щитом.
Johnny B. Goode
"меч просто выворачивался в руке - кисть не способна выдержать в этом направлении кратковременно возникающую нагрузку без подготовки" © Клефтис
- ну, Саша, думаю, подготовка-то тут нужна не ахти какая. Моей хватило даже при перпендикулярном концентрированном ударе незаточенным оружием (- много потерь на деформацию), чтобы оружие удержать в руках, я как-то экчпериментировал на эту тему. А у товарищей в раньшее время (ну, у тех, кто мечами махал, по крайней мере), думаю, с подготовочкой было порядков на много получше smile.gif

Но в целом, согласен с тобой вполне. Что-то тут Клементс приврал...
Drungary
Вань, ты достал придирками smile.gif

Повторяю:
1. Удар достаточно сильный для оставления зарубки на стали
2. Удар неожиданный (при нормальной подготовке его примут на клинок наискось) а значит рука к нему не готова.
Условия кстати маловероятные
Ты же приводишь в пример эксеримент, при котором ты ждал такого удара. Если же ты ждешь, то мышцы примут нагрузку как ожидаемую, будут к ней готовы
Johnny B. Goode
Саша, извини, если что не так - не хотел тебя обидеть. Это, конечно, уже пахнет оффтопом, но, чтобы подвести черту - независимо от того, подловили тебя на нежданку или нет, хват-то у тебя (если предположить некоторый навык) нормальный, плотный всё время, кроме момента фиксации удара и досыла. Вот если тогда подловить, то может что и выйдет.
Alien-Raven
Оющем так! Всётаки енто не зашта, а так прикол! Просто придумали ещё однин очередной вариант. Но ведь и без ентого всегда было понятно зачем гарда!
Razor
Согласен с предидущими ораторами
Lady Hamy
По крайней мере, в реале кисть спасают. Думаю, что и тогда было тоже самое. Да и держать с ней удобней.
Гарда помогает на играх держать меч на поясе (это кому ножны делать лень).
Morion
Меня другое интересовало: версия про удары в щит (и их КПД).
Razor
В любом случае, эти удары производятся не той частью клинка
Demon
Морион, насколько я помню з твоих надо мной издевательств, клинковый бой идет на сецунды движения. Иными лсовами, при ударе в шит ты открываеш, минимум, тело(левий бок) для колюшего удара... Или я не прав? Рсли же я прав, тогда ета теория не имеет смисла для боевого фехтования.
Phoenix
Morion
ИМХО, надо быть танком, чтобы при таком ударе получить нейкий достойный эффект, т.е. КПД удара очень низок, но это всего лишь ИМХО.
Johnny B. Goode
Не надо быть танком, чтобы ударом в щит человека раскрыть, или даже осадить его назад. Надо бить уметь. Если при этом быть ещё и танком, так его можно на задницу, простите, усаживать. Сам, правда, не видел и так не могу, но наслышан от людей, которым склонен поверить на слово.
Но Рэзор совершенно верно заметил - не той частью оружия надо бить. А ещё лучше - и не мечом вовсе.
Morion
2 Phoenix:

А если предварительно фискировать, скажем, стопу противника?

Впрочем - вопрос открыт.
Razor
Феникс и Лойен - вы рассматриваете дискретный удар, что характерно для игрового фехтования, в том виде, которое оно есть сейчас. То есть стояли стояли, потом кто-то ударил (уколол) - разошлись. В турнирном фехтовании, которое более приближено к боевому лучше рассматривать серию. Серия направлена во-первых, не в щит, а в голову, однако противник щит подставляет и удары по ниму и приходятся. Тем не менее длительная серия заставляет противника либо опустить щит и раскрыться, либо отступать и соответственно дезориентироваться.
Подобный случай имел место в моей практике на турнире в Речице в году где-то 98м. Тогда я стучал по щиту до тех пор, пока противник его не опустил. Противник отступал, спотыкался и со стороны казалось, что он вот вот упадет.
В результате щит оказался выщерблен на треть, мне сразу присудили за эту серию победу за явным преимуществом, а зрители рукоплескали. Тем не менее на последующем замедленном просмотре оказалось, что в голову попал только самый последний удар, проведенный одновременно с сигналом об остановке боя, все остальные (!) пришлись на щит.
Demon
Razor
помню я тот турнир..видели..записи..

Но, просто, как я понимаю.. Атака - серия ударов, которая заставляет противника раскрыться, как ты скзал, однако если противник не был дизориентирован, открываешься, и тоге, ты... или я не прав?

И я понимаю, безусловно, что удар гардой в щит не будет одиночным ударом - это явно удар для серии иначе он вовсе теряет смысл..

Но, ведь, что бы так ударить надо 1) быть близко к противнку - ближе чем расстояния боя на клинках. 2)жать его постоянно. 3) изменить направление удара клинка во время атаки, соответственно, надо изменять его вовремя... поправь меня плиз..
Johnny B. Goode
Лойэн, ты откроешься только если технически ошибёшься или ослабишь прессинг, по крайней мере это утверждение верно для нескольких манер ведения боя. И даже если это произойдёт - открылся - не значит получил.
Demon
Johnny B. Goode
понятно.. но не понимаю, почему ты не учитываешь человеческий фактор... усталость..?
Razor
Цитата
однако если противник не был дизориентирован, открываешься, и тоге, ты... или я не прав?

Цитата
почему ты не учитываешь человеческий фактор... усталость..?

Если серию не проводить, а ждать пока противник раскроется, то проигрыш обеспечен. Еще раз хочу сказать, что это не фехтование на эспадонах и момент раскрытия можно с очень большой вероятностью пропустить.
Цитата
что удар гардой в щит

не гардой. я вообще с трудом представляю как и зачем можно бить гардой. Разве, что совсем в клинч войти, но тогда уже не в щит нужно бить
Johnny B. Goode
К тому же, Лойэн, - собственно серия, взрывная - это 3-5 ударов в очень плотном темпе, просто под прессингом понимается то, что после этого ты не разрываешь дистанцию, а, к примеру, зафиксировав щитом локоть или оружие противника, толкаешь его, чтобы вывести из равновесия, либо зацепом щитом раскрываешь, либо совершаешь иное действие с целью завоевания тактического преимущества - и взрываешься ещё раз.
Phoenix
В общем, бить, конечно, можно, но нужно ли?
Ulmo
Следующая мысль - при ударах гардой в щит (как показаны на рисунке Мориона), из-за того что плоскость удара практически всегда будет отклоняться от перпендикуляра к плоскости щита, то в результате сложения всех сил действующих на рукоятку меча, возникнет выворачивающий момент, стремащийся повернуть мечь в руке. При слабых ударах фиксация рукояти рукой будет препятствовать этому, в случае сильных ударов это наверно будет проблематично. Впрочем, на данный момент это мое теоретическое изыскание - не более.
Morhold
Ulmo
Полностью согласен, всё читал и удивлялся- почему на это никто не обратил внимание???
Гарда несомненно используется лишь для защиты кисти, возможно и от ударов о щит. (при толчке щитом)
Бить гардой в щит - малоэффективно, куда как лучше бить ногой (если доспех позволяет). С другой стороны, на тренировках, мне несколько раз удавалось свалить противника использовавшего этот приём.
А вот гарда мою руку от серьёзных травм спасала.
Ё__
всем: я полагаю что гарда не только защищает, но может использоваться и как точка опоры позволяющая произведя зацеп и принудительное раскрытие противника по правилам рычага и динамики произвести разворот на этом самом щите.

Говоря проще: колющий в небо если зацепится гардой за щит перейдет в рубящий с верху просто потому, что кинетическая энергия прямолинейного движения клинка
"зацепиться " за препятствие, и ей ничего не останеться, как перейти в кинетическую энергию вращения клинка вокруг этой точкт опоры (вокруг точки соприкосновения со щитом).


Соответственно таким-же методом могут быть получены и многие другие финты с неявной траекторией атаки. Правда при этом существует риск согнуть гарду(нагрузка всеж не детская) что и подтверждает
Drungary упоминая обломанные образцы.(кстати, дорогой... могу довольно смело и нагло заявить, что гарды не закаливают, да и пускать углеродистые стали на них никто не стал бы (это учитывая дефицитность хорошего металла в те времена))
да и морон не так уж не прав с ентой картинкой--- именно такой финт на ней и изображен по моему мнению.

попробуйте сами, и убедитесь, что клинок сам проситься из колющего в рубящий...


С Уважением Ё cool.gif
Ulmo
Ё__
Цитата
Говоря проще: колющий в небо если зацепится гардой за щит перейдет в рубящий с верху просто потому, что кинетическая энергия прямолинейного движения клинка
все верно, но сила и эфективность такого удара будет на порядок меньше обычного рубящего удара. Поэтому не думаю что данный финт реально когда-либо использовался.
Ё__
Цитата (Ulmo @ Сегодня в 16:25 )
Ё__
Цитата
Говоря проще: колющий в небо если зацепится гардой за щит перейдет в рубящий с верху просто потому, что кинетическая энергия прямолинейного движения клинка
все верно, но сила и эфективность такого удара будет на порядок меньше обычного рубящего удара. Поэтому не думаю что данный финт реально когда-либо использовался.

Согласен, но я полагаю, что прошедший слабый круче непрошедшего сильного, да плюс к таким вещам добавляется плетевая техника (где подобные зацепы и захлесты являются нормой) и ты в придачу блокируешь чужой меч/щит...

Добавлено @ [mergetime]1080827007[/mergetime]
Ulmo
да и не такой уж и слабый удар плучиться, если клинок не "душить". Тут как в том анекдоте, нужно просто расслабиться,.... и противник сам себя заколбасит. + добавь к кинетике вращения твоего клинка кинетику чужого меча/щита и ты поймешь, что не так уж и существенно теряется энергия... В принципе можно вобще самому не бить, а просто вовремя разворачивать импульс противника... в результате он будет драться с самим собой smile.gif а ты будешь ему в этом помогать... угадай--- кто первый выдохнеться?
Ulmo
Прошедший слабый удар не причинит существенного вреда - это как на бугурте мечом через верх щита по головам пытаются хлопать (я это на видио снимал и специально потом разглядывал) - выглядит бессмысленно и глупо, т.к. угол поворота меча на котором идет набор скорости очень мал, а значит и скорость удара мала, а кинетическая энергия, как известно зависит от квадрата скорости. В результате прошедший слабый удар не оказывает никакого воздействия.

В случае с экзотическим вариантом перевода колящего удара в рубящий при помощи цепляния за гарду - та же история - у клинка нет места и времени что бы как следует развернуться. Ну и к тому-же для того, что бы такое могло произойти, мне кажется нужно специально делать колющий удар мимо противника, в расчете на то что он подставит щит, гарда и край щита войдут в соприкосновение, и направление разворота клинка укажет на противника - слишком много допущений и если. Думаю те кто пытались фхтовать таким образом делали это очень недолго smile.gif
Ё__
Цитата (Ulmo @ Вчера в 22:01 )
Прошедший слабый удар не причинит существенного вреда - это как на бугурте мечом через верх щита по головам пытаются хлопать

а НЕпрошедший сильный?

Да плюс к тому ты забываешь про удары с боков... я про верхний говорил для конкретного примера. Ведь достать противника можно и в подмышку... нет, конечно можно вообразить себе чела в полных латах и все тут... Я думаю редко кто станет бить в заведомо защищенное место...
Да за щитом может быть шлем... но насколько часто там бывает Gorget или бармица? а защита плеч? А как с ребрами, почками, тазовыми костями? Да , ты не разрубишь врага таким ударом на двое, но 2-3 таких удара в одну точку, и вот он уже теряет часть своей мобильности... это бой на изматывание.

Кость ключицы, к примеру, для своего перелома требует всего около 15 кг.

И техника эта работает. В рукопашном варианте это хорошо тебе известное Айкидо к примеру. И ничего не могу поделать, верю, бо сам видел, как дед 70-ти с лишним раскидывал 4-х лихих 25-ти летних как котят--илетали они тем дальше, чем активнее на ентого деда наскакивали...
Ulmo
Не пробовал - посему с абсолютной увернностью говорить не могу. Но с точки зрения моего здравого смысла эффективность приводимых тобой вариантов ударов стремится к нулю из-за простой вероятностной раскладки. (это как-же надо колоть и под каким углом, чтобы через край щита перейти в рубящий удар в ту-же подмышку например?) Вероятность взаимозависимых событий - произведление вероятностей каждого из них. Попробуй прикинуть вероятности и перемножить smile.gif

На счет айкидо - одно дело когда ты используешь инерцию противника чтобы прошвырнуть его мимо тебя, другое дело когда ты используешь ее для выворачивания своего клинка с колящего на рубящий удар. К стати, твоя кисть будет испытывать значительно более неприятные выворачивающие нагрузки, чем противник от легкого шлепка твоим мечем.

В общем я все сказал по этому поводу. Можешь если хочешь попробовать проверить все это на практике, желательно статистически достоверное количество раз. Сам я этим заниматься не буду, т.к. не интерестно мне это.
Ё__
Цитата (Ulmo @ Пятница, 02 Апреля 2004, 23:48 )
В общем я все сказал по этому поводу. Можешь если хочешь попробовать проверить все это на практике, желательно статистически достоверное количество раз. Сам я этим заниматься не буду, т.к. не интерестно мне это.

Ну я думаю, что такая доза снобизма совершенно излишня.

Плюс все-таки советую попробовать. 8)

А попасть в подмышку довольно несложно: если вы оба правши и ты будешь атаковать левый (относительно тебя) край щита пртивника, то кисть значительных перегрузок испытывать не будет (еще раз повторяю-- не надо "душить"меч -- нуно расслабиться) а в подмышку ты не попадешь только если противник прижмет локоть к ребрам (что довольно редко).

Ulmo:
На счет айкидо - одно дело когда ты используешь инерцию противника чтобы прошвырнуть его мимо тебя, другое дело когда ты используешь ее для выворачивания своего клинка с колящего на рубящий удар.

да любой боец стремиться максимально использовать силу противника, бо каким бы танком ты ни был--всегда найдется злобнее и кабан.ее тебя...

У айкидо есть развитая версия для спец-наза --- Хапкидо-- там каждый увод завершают довольно жостко-- что неминуемо ведет к травме противника. НО-- и в айки и в хапки-- используют инерцию и силу противника.

Нечто подобное встречается и в славяно-горицкой, и в технике "плавающего кулака"--когда противник ударами "заряжает" бойца, а потом (рано или поздно) пропускает удар--- и этого удара оказываеться достаточно... кстати-- отдача тем сильнее, чем дольше противник умудрялся блокировать и отворачивать удар мастера...
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.