Рэзор, когда что-то стандартизуют через правила, оно рано или поздно идёт в массы. Сейчас почти все правила разрешают а) удар в открытую голову б) удар щитом. Соответственно, IMO пора так или иначе регламентировать вопрос необходимости шлема (для тех, кто сам ещё это не понял).

На вопрос о людях и шлемах скажу так: я не то чтобы супер "рукастый" или супер богатый, но у меня сейчас есть в наличии один шлем (топ), ещё один я делаю сам (шапель) и ещё два делают мне (пот и вендель). Не вижу оснований считать меня уникумом: почему можно к конкретным играм делать костюмы и нельзя доспехи?

Цитата

Сейчас почти все правила разрешают а) удар в открытую голову

Думаю это либо необоснованное обобщение, либо попытка выдать желаемое за действительное.

Цитата

почему можно к конкретным играм делать костюмы и нельзя доспехи?

Можно и нужно. Вопрос в том, делают ли.
А вот для того, чтобы выяснить ситуацию со шлемами я устрою небольшой опросец

Присоединяюсь к недоумению Рэзора на тему приведенной Морионом статистики боевых правил.
Респект Рэзору за последню его мессагу

2 Херуер:

Уточни, что именно из статистики тебя интересует и в чём заключается твоё недоумение. По мере сил, постраюсь ответить.

На каких именно играх вами замечена статистика, которая говорит, что как правило разрешены удары в беззащитную головуу и т.д.
Сколько игр проанализировано, их масштаб, и, что самое важно ГДЕ?

Где - в РБ. Помогите уточнить данные по прошедшему сезону:

Партизаны - НЕТ (стрельба)
Смещение /Снежная Буря-2 - вроде, ДА
Странная война - НЕТ
День триффидов - я так понял, ДА, т.к. "слепые" исключить голову не могут
Каменный век - ДА (Спасибо, Рэзор; всё, что не запрещено - разрешено)
Последняя битва! - ?????
Становление веры - ДА
Дюна 2003 - ДА (Спасибо, Джонни)
Сумерки Империи - ?????
Противостояние-2 - ДА
Дети Богов - ДА
Киберпанк 2666 - НЕТ
Болота гоблинов - НЕТ

По уточнённым данным имеем 7 случаев разрешения, 4 случая запрещения и 2 пока не идентифицированных.

Дюна2003 - да. Формально в правилах это не запрещалось. Просто они были написаны так, что это было неэффективно.

Цитата

Где - в РБ. Помогите уточнить данные по прошедшему сезону:

http://rpg.by/index.php?act=ST&f=23&t=952 - это первая страницв темы БД игр.

Цитата

Партизаны - НЕТ (стрельба) -

а что это за игра?

Цитата

Дети Богов - ДА

а что это за игра?

День триффидов - Мадре обошла этот вопрос. Вообще, зачем там предполагались мечи, я до сих пор не втыкаю
Каменный век - Таньша не сочла нужным опускаться да такой мелочи, как правила боевки. А вообще шлемы там были бы нонсенсом.
Акцентировали внимание на разрешение ударов в открытую голову насколько я знаю только Проф и Хаген. Проф в этом сезоне не проводил игр, а Хаген - только 9 Островов. Вообще, к счастью, эту возможность никто не воспринял как руководство к действию, так как отвечать по УК пришлось бы не Профу с Хагеном. Более того, многие резко отрицательно отнеслись к такому "нововведению".

Что же касается игр, где предполагается стрельба, то там как раз выстрелы в голову разрешены, так как во-первых, это трудней контролировать, а во-вторых, это не так травмоопасно, хоть и болезненно. В частности в голову можно было стрелять на Противостоянии-2

А некоторые - резко положительно смотрят на такое "нововведение", Рэзор. Например - я.

Рэзор, озвучу только личные наблюдения: нововведение поддерживали те люди, у которых шлемы есть, и не поддерживали те люди, у которых шлемов нет. Мне это кажется вполне логичным: так в 97м против дюраля были преимущественно те, у кого его не было. И что мы имеем сейчас? - стандарт de facto.

А я именно резко отрицательно и вот почему: C точки зрения Хагена и Профа это нововведение будет стимулировать распространение доспехов и в частности шлемов. (Иначе это не объяснить ничем другим как банальным садизмом). Также считал Вадим, когда в Колодищах строил укрепления специально с тем расчетом, чтобы удобнее всего было бить по голове. Цель, конечно же очень хорошая, однако методы ее достижения в лучшем случае безрезультатны (что и показывает опыт, доспехов не возят). А все потому, что корни проблемы лежат гораздо глубже. В чем именно я писал в своем посте от 2 декабря в 12:46 в этой теме. Исходя из этого, я вижу разрешение проблемы только в частных случаях, а именно:
1. Организация в играх боевых столкновений только между воинами
2. Отказ, либо крайне жесткое ограничение в таких играх магии
3. Проведение элитарных (в данном случае - очень серьезных и хороших) игр, где были бы жесткие требования к доспеху
4. Жесткий кадровый отбор на воинские роли по наличию защитного снаряжения (доспеха)

И только учтя все эти правила, можно разрешить работу в голову, и опять же, только если она закрыта. Просто надо чтобы она всегда закрытой была.



Добавлено:
2 Морион - я помню эту историю про дюраль. Там было много всевозможных аспектов и были жаркие споры. Кроме, прочего, там были и экономические мотивы - Генрих их не бесплатно делал, и имел на их производство монополию.
Однако отмечу, что стандартом тогда дюраль сразу не стал, было одновременно распространено и дюраль и дерево. Позже выяснилось, что дюраль не травмотичнее дерева, удобнее и эстетичнее. Потому-то он и стал стандартом. Что же касается шлемов, то тут все намного сложней, и одними причинами наличия проблема не исчерпывается

2Морион, ты так славно умолчание записал в ДА
Тогда еще и Героев и Злодеев добавь - там правил не было вообще. И отсутствие правил боевки - то, к чему я в принципе стремлюсь

Цитата

ты так славно умолчание записал в ДА

Венедикт, а разве ты, как юрист, не считаешь, что всё, что не запрещено и не ограничено - разрешено?

Цитата

И отсутствие правил боевки - то, к чему я в принципе стремлюсь

Вень, ты не находишь, что чтобы правил боёвки не стало, нужно либо игры "мирные" делать, либо эти правила должны быть настолько на подсознательном уровне заложены у каждого игрока, что их упоминание не потребуетс?
Инстинкт самосохранения, к примеру

Как ни странно, опыты игр без правил боевки были и они были успешными. Начало было положено в 97-м Синим Драконом. Также это было на Острове сокровищ и Каменном веке.
Вообще я вижу 2 основных направления, того как организовать боевку, если нет ее правил.
1 Это то, что уже было. Опыт более менее накоплен. Смысл в том, что человек умирает только тогда, когда считает себя убитым. При этом ранения отыгрываются. Система очень хорошая, но отдельные личности, как напр. Микки на Острове сокровищ, могут все испортить, собравшись жить вечно. Поэтому система годится для МИГов, соответственно кадры должны быть опытные и если кто систему не понимает, необходимо ему популярно разъяснить. Поскольку отсутствует игра на выигрыш, то нет необходимости и в использовании тех самых самых коротких и естественных ударов - ударов в голову. Опять таки эта система хороша, если по сюжету игры не предполагаются доспехи. Кроме того, зачастую такая боевка используется на бугуртах.

2. Такого еще не было. Существует только гипотетическая возможность такой боевки. Смысл в том, что человек умирает только тогда, когда НЕ МОЖЕТ продолжать сражение. Такая боевка возможна только при очень надежном защитном снаряжении но и даже тогда чревата травмами. Отдаленым примером может служить моя дуэль с Падре. Он тогда получил нокаут от систематических ударов в голову и потому не смог продолжать бой.

Что характерно - и то, и другое, ИМХО, совершенно классные варианты. Я за любой значительно сильнее, чем за всякие там хиты и пределы. Но в основном - за второй - я реалист.
Первый неприменим на сколько-нибудь крупной игре до тех пор, пока он не станет стандартом де-факто. Да и тогда, не факт, что отдельные товарищи не станут "ломать кайф". И потом, по второму варианту эмоции - настоящие, а не выдуманные тобой в ходе погружения. ИМХО, это правильнее.
Добавлено:
Опять же, первый вариант предполагает некоторое "единство мнений" в отношении боя. А я допускаю дюже разные варианты... Вот, скажи, прямое попадание из арбалета в топхелм метров с 15-и, оно меня убъёт? И я не знаю...

Ну, если даже не говорить о стрелковом и метательном оружии - оно везде криво реализовано, и даже пункт 2 не спасает, то, как, скажем, расценить подобные примеры для оружия близкого боя... А рукопашный бой куда?

Цитата

Вот, скажи, прямое попадание из арбалета в топхелм метров с 15-и, оно меня убъёт?

Убить может не убьет, но башню сорвет однозначно

Цитата

то, как, скажем, расценить подобные примеры для оружия близкого боя... А рукопашный бой куда?

Во втором варианте стрелковое оружие совершенно пролетает, но зато с рукопашным боем и поединками все проще. В поединках как и в рукопашном бое проиграет тот, кто первым устанет и ляжет. В первом случае - умрет, во втором - сдастся и попадет в плен.

Ну, строго говоря, поставленный удар компенсирует по 2 проблемы с выносливостью, ИМХО Равно как и хороший навык рукопашного боя, агрессивного использования щита, и прочая полезная фигень.

Если кому-то интересно, то я - за первый вариант, и считаю. что он применим даже тогда, когда правила боевки есть, только не в версии "хоть у меня уже минус шесть, но меня еще не убили", а в версии "ну и что, что еще два хита, с топором в голове не живут".

Из эрудиции:

День триффидов - я так понял, ДА, т.к. "слепые" исключить голову не могут

Вообще-то, там были такие виды оружия, которыми "врубить" вообще малореально.

Последняя битва! - ?????

Нет. Орша принципиально против - и ударов в голову, и ношения шлемов на играх, за что и платятся .

Сумерки Империи - ?????

Нет.

Дети Богов - ДА

Э-э? По-моему, все-таки нет.

И еще - я ЗА удары в незащищенную голову. Я против такой силы этих ударов, при которых голова, по которой прилетело, получает травму сильнее шишки. Но это я.

Ну, в прошлом посте, Леший, я кажется, упомянул основные недостатки первого варианта. Рэзор совершенно точно определил его как утопию на настоящий момент... Потому, скорее поддержу второй... Пока не увижу, что проблемы эти решаются, а люди продвигаются...

Цитата

"ну и что, что еще два хита, с топором в голове не живут".

Я так с 2000 года делаю. Ну не люблю я считать хиты! И пока ещё никто не жаловался. Нас, вообще, таких много.

Ещё: я по поводу ударов в незащищённую голову скорее воздерживаюсь. Но могу сказать одно: не помню на тех играх, которые я считаю ролевыми, чтобы кто-то после удара в незащищённую голову имел последствия продолжительностью более двух-трёх дней (головокружение и т.д.). Хотя могли бы - я, например; но зная сей факт, я шлемом обзавёлся, хотя всегда стараюсь не воевать без ОЧЕНЬ острой необходимости.

Цитата

И еще - я ЗА удары в незащищенную голову. Я против такой силы этих ударов, при которых голова, по которой прилетело, получает травму сильнее шишки

Наташа, вас веслом по ... били?

Прикол в том, что в обстановке боя ну никак нельзя расчитать точно силу удара во-первых, и, во-вторых, голова, являясь твердой, имеет гораздо больше вероятности получить серьезное повреждение, чем мягкие ткани.
Опять, таки, Джони неоднократно упоминал, что нанести легкий удар можно только умышленно снизив скорость, что автоматически ставит в невыгодное положение игрока.

Люди, не стремящиеся к реалистичности боя, а желающие просто помахать ковыряльником и доказать себе и таким же что он крутой файтер, просто ленятся сделать себе мало мальски минимальный доспех (60 у.е за все), или не хотят учится фехтовать. К театралам - основами театрального боя из ролевого сообщества не владеет почти никто, тем более из последних формообразований. Для больших РИ (челов 300 и более) проще применить старую систему хитов. Для более мелких - ужесточить требования к бойцам + второй вариант Джонни. + Разрешить хвататься за меч.

Эээ, ребят, да вы, я смотрю маньяки. С такой страстью к реалу на бугурты ходить нада.
Пожалейте вы детей.
Rannar
игроки - это не актёры, они это всё для своего удовольствия делают, не на публику.
хотя в большинстве вопросов соглашусь с мнением сильных мира сего.
не умеешь драться-не лезь, боишься получить в голову - хавайся у бульбу. попытка считать хиты иногда доводит бой до абсурда

"Эээ, ребят, да вы, я смотрю маньяки. С такой страстью к реалу на бугурты ходить нада.
Пожалейте вы детей." © Динго
Так мы и ходим. Под настроение
Только давай назовём это не "маньяк", а как-то иначе - у меня с некоторых пор само это слово вызывает зверское раздражение И кажется, не только у меня.
Детей не надо жалеть. Тех из них, что намерены сражаться, пусть даже и на играх, надо учить, как остаться при этом максимально целым. А остальных не надо к оружию подпускать и на пушечный выстрел.

А что ты называешь "человеком, понтующимся на игре в плане боёвки"? Это человек, который ходит по лесу и орёт :"Я очень крутой"?

Критерий "крутости", есть только один - тот, кто победил, тот и молодца. Вот и всё, что я могу тебе сказать на этот пост. То есть ты определись - или хороший воин тот, кто часто побеждает противников, или кто-нибудь ешё.

P.S.
Подозреваю, что рубался на стали чаще, чем кто бы то ни было из людей на этом форуме, кроме, разве Рэзора - и что же - из этого следует, что я очень крутой мэн? Так ведь нет - знаю людей, которые меня в честном бою на стальном оружии сделают довольно легко. Причём, их раза в три больше, чем у меня пальцев на руках и ногах. Короче, странные ты критерии предлагаешь, Арс. И я никак не возму в толк, причём здесь правила боёвки?

P.P.S.
"Не стоит уподобляться всяким чмырям, создающим себе мнимую крутость за счет более слабых. Чел ведущий себя по принципу "у меня шлем, у меня доспех, а у тебя нету, сча я тебе в башку заеду !" просто ничтожество..." © Ars

- и много ты знаешь таких людей? Или тех, кто им "уподобляется"? Я, например, ни одного в жизни не видел.

2 Ars:

Ars
Чтобы не разбивали головы почём зря - не надо приглашать на игры "отморозков" (Лорд, это я не про тебя ).

Арс, повторюсь, лично я - любитель реализма. Ну вот не вставляет мне бой, где я могу переть башкой вперёд и не получить в неё. И меня отвлекает от процесса ведения боя необходимость помнить о том, что какой-то энтузиаст не озаботился своим здоровьем - меня это начисто вышибает из эмоционального фона схватки.
Но, если я кого-то граблю - так причём здесь схватка - мне совершенно не хочется рубить кого-либо наискосок через глаз Да и Лёша правильно сказал - вот если бы ты был купец, которого подловили в засаду группа любителей чужого добра? Бездоспешный и практический безоружный ты бы полез умирать за пять штук сукна и из странной гордости? Я бы - нет.

2 Гилгален:

Солнце, хватит - тема себя исчерпала. Били, бьём и бить будем!

Имею желание поддержать высказанное мнение.

По моему, в топике вырисовалась та же самая картинка, что и в теме "Головы и шлемы", только в профиль. "Ничего страшного, а потому били и будем бить!" - "Не разрешать ни в коем случае! Травматизм жуткий!". "Предельный реализм!" - "Игра - путь в мечту!". Масса эмоций и логических доказательств с обоих сторон. А результат - 0. Почему, не задумывались?
Краткий список вопросов для желающих разобраться:
1.Обязательно ли удар в голову (да и не только в голову) должен наноситься с максимально возможной силой?
2.Обязательно ли удар в открытую голову (и не только в голову) приводит к травме?
3.Всегда ли наличие шлема/доспехов спасает от получения травмы?
4.Непременно ли разрешение/запрещение ударов в голову в боевых правилах приводит к повышению/понижению травматизма?
5.Всегда ли боевая система (и вообще игра) должна быть максимально приближена к привычной реальности?
6.Обязательно ли на игре вообще должна отсутствовать боевая система (и вообще правила)?

2 Арс

Тарну респект! Первый раз тут вижу чтото по существу

Rannar Ну не является на наших играх шлем обязательной штукой для боёвки, не является
Как пример привожу "Становление веры", где бить в голову было можно. Лично я на 2м штурме, на котором я шлем не надел, пропустил 2 удара в голову (если не считать, что на меня ещё потом наступали ), что случилось исключительно из-за массовости столкновения, тоесть с большего случайная и довольно редкая ситуация для Беларуских игр, и не привело к травме или чему ещё!

Razor Хех На самом деле не могу не согласиться по поводу "притянутости за уши" (да и по поводу отморозков ).
По сути травм, полученных из-за неправильной боёвки, жестокости игроков и т.п. нет и не было!

Исходя из вышенаписанного попробую сделать выводы:

1. Разрешать или запрещать удары в голову - остается но совести мастеров игры .
2. Носить или не носить шлем когда лезеш в гущу битвы, как и бить или не бить в голову когда ты в схватке - личное дело каждого. Ты сам волен выбирать хочется тебе провести неделю в реанимации пока тебе будут штопать голову, или объяснять представителям власти, почему ты железным дрыном проломил голову этому пареньку.

P.S. Согласен с Morion-ом: Тема себя исчерпала.

Ульмо, согласен. Я не нахожу, что существующее положение дел есть очень плохо. Оно терпимо. И, очевидно, не считая идей Венедикта, о разведении РИ и "Зарниц", это единственный реально работающий компромисс.

Арс, если ты пытался меня обидеть - то, боюсь, тебе это не удалось. В основном, в силу глупости аргументации.

Я знаю точно какой уровень реализма меня устраивает в данный момент - это уровень правил СК - т.е. схватки на незаточенном стальном клинковом оружии с минимальными ограничениями на рукопашный бой, борьбу и действия щитом. До чистой победы или признания пораженя. Я был в боях по таким правилам несколько раз и считаю, что знаю, о чём говрю.

Но я ведь не предлагаю это в качестве стандарта для РИ. Разве так - в виде эксперимента для желающих. И моя точка зрения в отношении оценки текущего реализма игровых боёв - это моё обдуманное и взвешенное мнение.

Одним словом, слова дёшевы, а виски - стоит денег. Не думаю, что тебе следовало рассуждать столь категорично как о предмете, так и о людях. Я был о тебе лучшего мнения.

У меня тут мысля одна возникла
А что если небоевым ролям запретить на играх носить оружие (акромя разве что бытового)? Бо знаю массу людей, кого само обладание любым колюще/режуще/стреляющим предметом провоцирует на его использование
Тогда мы убьём сразу 2ух зайцев - будем лишены сомнительного удовольствия лицезреть крестов с мечами и прочими неположеными им атрибутами и решим вопрос безопасности их здоровья
Хоцца услышать мнения по этому поводу!

2 Bloodroad
Мысль здравая. Лордский это уже предлагал. Тока как этого добиться?

2 Ars:

Хуже от этого точно не будет, но... посмотри, что сейчас в Бедаруси возят из доспеха на игры, когда вообще возят: стёганка + наруч +рукавица + шлем. Такая мера никому хуже, конечно, не сделает, но и ни на что реально не повлияет.

Ты бы видел Арс стеганку Макара из Витебска из Нагальфара....там ее помоему трудно прошибить.....а если он юшман еще оденет, то получиться маленький терминатор.....

Малыш Ну ограничивать может мастер по боёвке Ходит значится он по полигону, а в руках хворостина! И он этой хворостиной порет всех крестов при оружии!

Впринципе разумно...