Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Статья Венедикта в 17-м ЖВМ
Ролевые игры в Беларуси > Общетематические форумы > О том , о сём
Johnny B. Goode
http://tintaghel.otas.ru/newspaper/17/zhuk17.shtml

Прочитал статью... Думал... Потом горевал и печалился... Странно...

Спервоначалу оченно захотелося полюбопытстввать опередленеим субкультуры... Потом понял, что не могу сам сформулировать определение так, чтобы, скажем, байкеры ею обладали, а, допустим, моделисты - нет.
Если исходить из того, что функционально культура суть маркер принадлежности к некоей группе, то выходит, что она не исчерпывается песенками, написанными принадлежащими к группе личностями. Их может и вообще не быть. Вообще, не суть важно в чём умеет этот маркер выразиться - то ли масонских знаках, то ли в БДСМовском этикете, то ли в моделистском жаргоне...

И тогда как понять разделение хоббиесов на "первой" и "второй" свежести?

Дальше стало непонятней:

"Они занимаются специфической деятельностью, которая является рядовым хобби, практически не влияет на мировоззрение, а, следовательно, является активным отдыхом." © Венедикт

Мне всегда казалось, что степень воздействия деятельности на мировоззрение определяется не характером деятельности, но отношением к ней.
Все легко могут вообразить образ задвинутого филателиста, для которого в жизни больше нет ни шиша => дополнительный (не системообразующий) вклад систему ценностей от именно этого увлечения доминирует среди вкладов от прочих базовых видов деятельности упомянутого дядьки.

То етсь вполне можно про него сказать нечто в духе "Люди умирают за металл!!!" только от филателии..

Хотя, насколько я понял статью, филателия отнесена, почему-то к увлечениям второй свежести.

И, наконец, окончательно добит я был высказыванием:
"Связь между внеигровыми и игровыми процессами у них значительно выше, чем это допустимо при хобби" (С) Венедикт
Кем допустимо? "Допустимо для хобби" - это сколько? И чего? Почему хобби предполагает связь между "игровыми" и "неигровыми" процессами? И вообще, каков критерий разделения процессов на эти два вида?

В общем, грустно, девушки...

P.S.
Венедикт, можете считать меня отвратительным типом. Я бы не написал этого, если бы Ваша статья не являлась продолжением форумного диспута. И особенно если бы в конце статьи я не обнаружил фразы "Что и требовалось доказать".
ilnur
Со статьей также не согласен, но по другим причинам.

Веня, будем спорить лично, или прямо тут? smile.gif
Ulmo
В целом согласен с разделением по субкультуре, только от себя добавлю, что она есть и в первой и во второй группе, просто в первой группе она более заметная и ярко выраженная. Затем следующее, практически все варианты из первой группы, из-за развитости субкультуры обычно уже именуются движение. Также можно сказать, что в движении собственно хобби уделяется больше времени, иначе субкультура просто не была бы ярче выражена. Странная фраза о "Связь между внеигровыми и игровыми процессами у них значительно выше, чем это допустимо при хобби" говорит нам о том, что мы и так знаем. Мы состоим в Ролевом движении. Ну и что? Да на РД тратится достаточно много времени. Думаю в движении байкеров, тратят времени не меньше. Мне кажется что тут произошла банальная подмена терминов движение-хобби, описывающая в первую очередь количественную составляющую явления.

Да, чуть не забыл, движение подразумевает группы, хобби - персоналии. Это тоже часть количественной составляющей...
Вроде все, - можно начинать обсуждение темы "О Байкерах и элите современной молодежи" smile.gif
Morion
Г-н Херуер в начале статьи ставит вопрос "хобби или нет?" Завершение статьи фразой "что и требовалось доказать" ещё не означает, что всем стало ясно, хобби это или нет. Извините, но это не статья, а муть какая-то!

Erkhil
Согласен с Ульмо.
Alien-Raven
А я честно воря и не отреагировал ни как на статьи! Так статьи как статьи!
Heruer
Ульмо,
я рад, что ты меня понял smile.gif
Arenor
Очевидно недостаточная логическая аргументация существования субкультуры у ролевмка-байкера и её несущетвования у собаковода-филателиста.
Heruer
Так я ж не специалист. Я вот с осциологами на эту тему обсчаюсь. Утверждают, что таки нет субкультуры собаководов. А у байкеров, ролевиков, "рыцарей" (их термин) таки-есть.
Johnny B. Goode
Но они, видимо, могут это аргументировать, воут? И, может статься, окажутся неправы.
А Вы?
Heruer
Джонни, по этому вопросу я в принципе сказал почти все, что хотел. И в своей обычной форме - иррациональной. Кто меня хотел понять, тот понял. Я охотно признаю, что вы играете в игры, не принимая для себя субкультуру. Я также могу сказать, что не все мне в ней нравится. Я также могу сказать то, что мне ЛИЧНО куда больше по душе филателисты, нежели хиппи smile.gif Примеры приведены в статье. Вызов на пожизненную дуэль скорее будет характерен для ролевика или реконстурктора, нежели филателиста. Неслучайно ролевики слушают в целом муузыку преимущественно одного направления(й). Т.е. субкультурный мейнстрим для меня очевиден. Для вас нет? Ваше право.
Johnny B. Goode
Отчего же. Я этого не говорил. Я говорил, что Вы зря отказали в наличии субкультуры филателистам. А потому, Ваше деление надуманно. И это обесценивает все дальнейшие рассуждения в статье.
Heruer
Хммм, ладно. Уговорили. Уточнение.
Субкультура "простого хобби" неочевидна, но, возможно, присутствует. При этом ее влияние "вовне" не столь заметно.
Оффтопик.
Я - филателист...
Бывший.
Добавлено:
Кстати, я не отказывал во влиянии простого хобби на человека. Я говорил о том, что на ролевика может влиять не только хобби, но и субкультура.
Johnny B. Goode
Если Вы не ввели критерий различия между "простым хобби" и "непростым хобби, типа движение" (то есть Вы ввели критерий наличия субкультуры, ИМХО совершенно некорректный), то как Вы можете их дефинировать, тем более говорить о качественно разнном характере влияния на человека?

И в Вашем последнем посте тоже сказаны ИМХО загадочные вещи - "на ролевика может влиять не только хобби, но и субкультура" © Венедикт - если я что-нибудь в чём-нибудь понимаю, то не бывает независимых влияний от категории-предка и категории-потомка. Хобби и субкультура этого хобби, простите, кажется линейно зависимы.
Arhan
Извините, люди, мне кажется, что если вы замените новомодное слово "хобби" на менее модное, но более ясное "увлечения", многим уже станет понятнее, где и как они ошиблись. А некоторые посты покажутся банально смешными. wink.gif Прошу прощения, если не прав.
Helja
Веня, надеюсь, ты сам-то понимаешь, что оказав своей статье в достаточно чёткой аргментации, ты ей приговор подписал? Там и так всё видно невооружённым взглядом (я имею в виду её иррациональность), вот только ты забываешь, что подбная стратегия изъяснения характерна скорее для художественных текств. Если ты претендуешь на слово "статья", будь добр придержвайся стилистики.
Helja
Ваня, наткнулась на следующее определение субкультуры:
"Определение субкультуры включает в себя понятия культуры вообще, понятие взаимодействия культур на стыке времен, поколений или обществ и некоторую прослойку, позволяющую сделать плавный (почти не заметный для исследователя) переход от одного системного образования к другому."
ИМХО, не сильно чёткоеи ясное, но явно шире нежели "субкультура филателистов" smile.gif smile.gif smile.gif
Добавлено:
"В таком прочтении концепция “субкультуры” оказалась чрезвычайно плодотворной как в научно-эвристическом (программа описания различных сегментов и вариаций культуры), так и в практически-прикладном отношении. С этим последним связан ряд ее модификаций, среди которых в последнее десятилетие наиболее актуальна, пожалуй, концепция “жизненных стилей” (life styles) , под которыми понимаются особенности идеологии, социальной психологии, потребительского поведения, языка и символики, в целом образа жизни, - характерные для различных социальных групп."

Выдержка из статьи по субкультуре. ИМХО, всем полезно почитать, коль уж речь о том зашла.
Субкультура
Leinor
Цитата
Так я ж не специалист. Я вот с осциологами на эту тему обсчаюсь. Утверждают, что таки нет субкультуры собаководов. А у байкеров, ролевиков, "рыцарей" (их термин) таки-есть.


Будучи собаководом (либо собачником, как часто говорят сами собаководы), должен отметить, что определенная субкультура у них все же существует. Чем выставка не фест? Чем тренировка с собакой хуже тренировки мечников? Да и общность интересов прослеживается, и темы для разговоров есть, и масса чего общего. Да и свой жаргон тоже есть.

Как говориться: "Собачник собачника видит издалека" smile.gif
Johnny B. Goode
Ольга, зачитал, спасибо smile.gif

Только раз уж Венедиктов критерий субкультуры в ходе дискутирования вопроса был признан неконструктивным - думаю можем спокойно от этой категории отойти smile.gif
Miriam
У психологов есть такое ругательство - «ведущий вид деятельности». Так вот, у меня создается впечатление, что единственное, что Херуер уже не впервые хочет доказать, так это то, что для многих ролевиков игры и все, что с ними связано, является ведущим видом деятельности. Только вот сыплет при этом невпопад разной умной терминологией.
Применение совместно терминов «Хобби» и «субкультура» я считаю неправильным по определению. Поскольку хобби является неизменным эмпирическим индикатором в исследованиях образа жизни (раз уж тут социологической руганью пользуются) и имеет отношение, например, к бюджету времени.

Субкультура же предполагает наличие определенного стиля жизни, совокупности норм и ценностей, которые не совпадают с нормами и ценностями основной культуры данного общества и в данную эпоху. Причем, совсем не обязательно, чтобы эти нормы и ценности стояли в оппозиции обществу или кричали о себе. Таким образом, можно говорить о субкультуре собаководов, филателистов, …, байкеров, ролевиков, металлистов. Не даром же говорят о существовании профессиональных субкультур.

А ролевики, байкеры и т.п., отличаются от филателистов, собаководов и др. моральным/ нравственным набором. Я имею в виду, что нравственный набор собаковода (возьмем «чистый тип», при котором этот собаковод не является параллельно байкером или еще кем-нибудь), скорее всего, будет совпадать в полной мере с моральным набором общества, а если и нет, то эту разницу можно объяснить его индивидуальными качествами, а не увлечениями. В субкультурах «первого сорта» (хотя звучит тупо, но в контексте понятно, о чем речь идет) кроме отличий в ценностях, присутствуют еще и отличия в моральных наборах. Т.е. моральный набор групп «первого сорта» отличается от морального набора общества в целом, а моральный набор групп «второго сорта» – нет, а если и отличается, то не в существенных для данного общества моментах.

Количество временных затрат при этом не является определяющими.

При этом, относится человек к чему-то как к хобби или как к основе своего мировоззрения – вещь чисто субъективная и детерминированная сугубо определенными диспозициями личности. Здесь мы выходим на понятие референтности видов деятельности. Но это уже другой разворот.

Heruer
Ведьма, так я же вас ни в чем переубедить не пытаюсь.
Я свое ИМХО высказываю.
Johnny B. Goode
Мариам, вполне толково, особенно:
"При этом, относится человек к чему-то как к хобби или как к основе своего мировоззрения – вещь чисто субъективная и детерминированная сугубо определенными диспозициями личности." © Мариам

Но тем не менее есть сомнение по поводу введённого тобою критерия также. Допускаю, что существует некоторая корелляция между принадлежностью к определённой субкультуре и соответствием морали, однако в рамках выделенной группы, ИМХО, зачастую исчезает корелляция с характером несоответствия. То есть представители далеко не всех "движений", условно говоря, в рамках комьюнити будут хоть с какой-нибудь вероятностью разделять отношение к морали. При этом, полагаю, воздействие субкультур этих "движений" на мировоззрение человека не будет зависеть от этого параметра (то есть от ответа на вопрос сохраняется ли корелляция внутри группы). Таким образом, деление, по идее, тоже не будет вполне соответствовать назначению.
Miriam
Цитата
То есть представители далеко не всех "движений", условно говоря, в рамках комьюнити будут хоть с какой-нибудь вероятностью разделять отношение к морали.

Если мы говорим о них как о "представителях движений", то да. Полностью согласна. Но если мы гворим о них как о "носителях субкультуры", то в рамках конкретной субкультурной группы они будут разделять отношение к морали, по определению. Это все - анализ с разных углов зрения, который должен осуществляться в разных категориях. Анализ культур, суб-/контр-культур (их особенностей и связей) предполагает, что их носители берутся в общем, как класс объектов, т.е. значимыми являются доминирующие характеристики.
Цитата
При этом, полагаю, воздействие субкультур этих "движений" на мировоззрение человека не будет зависеть от этого параметра.

Предположу, что их воздействие на мировоззрение человека будет прямо коррелировать с уровнем референтности данной группы для данного индивида и степенью рефлексивности и устойчивости "субективного Я".
Johnny B. Goode
"Предположу, что их воздействие на мировоззрение человека будет прямо коррелировать с уровнем референтности данной группы для данного индивида и степенью рефлексивности и устойчивости "субективного Я". " © Мариам

Безусловно, это так, но как на основании этого рассуждения выделить характеристики таких "хоббиесов", которые выделяются по сравнению с остальными в аспекте воздействия на личность? Я не считаю, что они обобщаются какими-то характеристиками (например, характером субкультуры) - хотя эти и умозрительное заключение. И потому я полагаю порочным сам подход, предложенный господином Венедиктом.
Просто постольку, поскольку определяющей-то как раз будет психология индивидуума. Заблуждение может проистекать из того, что могут существовать характерные особенности психолигии людей, занимающихся некоторым "хобби" - значит, может казаться, что его вид впрямую кореллирует с воздействием на мировоззрение. На самом деле - связь ИМХО, опосредованная.
Miriam
2 Джонни
Цитата
характеристики таких "хоббиесов", которые выделяются по сравнению с остальными в аспекте воздействия на личность? Я не считаю, что они обобщаются какими-то характеристиками (например, характером субкультуры)

Лично я развожу понятия "характеристики "хоббиесов"" и "характеристики субкультур". Вероятно, ты тоже.
Подход Херуера методологически неверен, уже из-за того (что я и пыталась объяснить первым постом), что он путает основные категории и понятия.
А то, что я писала, было моим предположением по поводу того, почему некоторые склонны ролевиков, металлистов, байкеров и т.п. причислять к субкультурам, а филателистов, собаководов и им подобных - нет. В смысле, я предположила, какие ассоциации могут вызывать подобные заявления.
Хотя здесь еще и об общественных стереортипах можно было бы поговорить.

Цитата
При этом, относится человек к чему-то как к хобби или как к основе своего мировоззрения – вещь чисто субъективная и детерминированная сугубо определенными диспозициями личности.

Цитата
Предположу, что их воздействие на мировоззрение человека будет прямо коррелировать с уровнем референтности данной группы для данного индивида и степенью рефлексивности и устойчивости "субективного Я".

Цитата
Просто постольку, поскольку определяющей-то как раз будет психология индивидуума.


Это все, по-моему, об одном и том же.

2 Херуер
Цитата
Я свое ИМХО высказываю.

Вот именно то, что ты свое мнение выдаешь как ИМХО, возможно, и вызывает такую бурную реакцию. (уж очень мне напоминает это мою учительницу по русскому: "Внимательно почитайте учебник и найдите в нем свою точку зрения" wink.gif
Johnny B. Goode
Договорились, Мариам smile.gif
При случае, можно обсудить и стереотипы - только здесь это будет безусловным оффтопиком.

P.S.
Кстати, мы не знакомы в реале? Лордский.
Miriam
Знакомы... совсем в реале. rolleyes.gif но слабо...
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.