Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: О дуэлях
Ролевые игры в Беларуси > Общетематические форумы > О том , о сём
Страницы: 1, 2
Morion
Каково место дуэли в современном мире?
Заставит ли Вас угроза судебного преследования отказаться от права вызова?
Как в сегодняшних условиях определить, кто обладает правом вызова, а кто - нет?
Дуэль может и должна происходить только между равными. Как можно это определить сегодня?
Какие дуэльные правила адекватно использовать сейчас - кодекс Дурасова, Суворина, ещё что-то?
Как отвести юридическую отвественность от секундантов в случае дуэли до смертельного исхода?

... и многие другие вопросы предлагаю обсудить в этой теме.
Johnny B. Goode
Значицца так.

Всё нижесказанное не проходит критерий категорического императива, потому никому рекомендовать не буду. Это личное мнение, а вовсе не руководство к действию.

1. Если какой-либо человек нанёс мне обиду, либо обидел человека, ответственность за защиту которого лежит на мне, то я задаю себе два вопроса.

Первый - это вопрос выбора адекватного противодействия. Выделим узкий подкласс ситуаций, когда ответ на этот вопрос относительно однозначен - "противодействовать будем прямым конфликтным образом в ходе (не)вооруужённого противостояния".
Естественно надо определится с мерой искомого воздействия - человека можно возжелать убить, можно возжелать покалечить, можно возжелать напугать его и проучить. Предположим, мы с ней тоже определились.
В общем случае после этого следует приступать к выполнению, однако, опять же - есть исключения. В частности - есть люди, которые в моих глазах являются достойными представителями человеческого рода (я не говорю, что все остальные плохи, просто некоторых я оцениваю так для себя относительно наверняка). И мне хотелось бы, чтобы после моей реакции на их действие все счета между нами были бы оплачены и закрыты. Вот тогда и только тогда я прихожу к дуэльной ситуации.

Очевидно, что меняется постановка задачи - крайне редки случаи, когда в такой ситуации люди приходят к решению проблемы конфликтом, однако они существуют. Опять же - совершенно очевидно, что в подобной ситуации мера "напугать или проучить" тоже практически невотребована - большинство вопросов, которые требуют такой степени сатисфакции можно закрыть бесконфликтно.

Редкой также является и мера "убийство" - и в этом случае достойные люди обычно бывают в состоянии решить этот вопрос по общему согласию. То есть если оба полагают, что один из них, в силу обстоятельств ддолжен умереть, и не испытывают друг к другу личной ненависти - это можно, подумавши, уладить. Сам я в такой ситуации не бывал, однако, думаю, что решал бы подобный вопрос одним пистолетом и двумя "записками самоубийцы". Впрочем, конечно, этого знать я не могу наверняка.

И, наконец, последний случай - ситуация требует решения конфликтом, мера воздействия - увечья, в силу ряда причин я, зачем-то, намерен дать противнику равные шансы. Ситуация в общем случае очень надуманная, очень игрушечная, очень глупая. Но изредка бывает и так - и человек тебе дорог как память, и оставить дело без последствий нельзя, и бесконфликтно не решается проблема - от извинений душа болит. Но уж под такое-то дело не грех и правила сочинить, наверное smile.gif

Резюмируя:

1. Нету у дуэли места в современном мире. По крайней мере - практически. Очень редко она может быть использована как способ выбрать самоубийцу из друзей. Очень редко она позволяет восстановить между ними же отношения.

2. Таким образом второй вопрос игнорируется - в этих случаях угроза судебного преследования очень маловероятна.

3. А вот ты сам и решай. Кому - в морду дать и добить ногами, а какому хорошему человеку предложить делать это синхронно.

4. Запросто - если тот человек, которому ты предложил нанести удары синхронно послел тебя подальше, либо дал тебе в морду и добил ногами - то вы не равны. В противном случае - таки да.

5. Никаких. Договориться о правилах соотвествующих случаю.

6. А зачем нужен противник и секунданты человеку, который решил застрелиться?
Morion
Цитата
И мне хотелось бы, чтобы после моей реакции на их действие все счета между нами были бы оплачены и закрыты. Вот тогда и только тогда я прихожу к дуэльной ситуации.

Всецело согласен.

Цитата
Нету у дуэли места в современном мире.

Не вижу достаточных оснований: приведённые доводы позволяют рассматривать дуэль лишь как явление
исключительное, но не невозможное. Особенно если вспомнить про такую форму дуэли, как "дуэль эпиграмм".
Я бы сказал, что для дуэли атрибутивно сочетание следующих фактов:

1) Вы оскорблены.
2) Тем не менее, Вы достаточно уважаете/цените человека, задевшего Вас, чтобы не применять к нему однозначно дискредитирующие либо иным образом наносящие ему ущерб меры (ответное оскорбление, создание негативных для него условий, избиение, убийство...). Посему Вы предоставляете ему равные шансы, при этом предупреждая о своём негативном намереньи заранее.
3) Вы считаете, что он также достаточно уважает/ценит Вас, чтобы в итоге "все счета между вами были бы оплачены и закрыты".

Assassin
Полностью согласен с Johnny. И частично с Morion'ом.
Время дуэлей давно прошло, уже нет той романтики, тех целей. Сейчас осталась лишь одна поножовщина и мордобой.
Я не против за возраждения традиций дуэли.
Ralph
Считаю дуэль глупостью. Не вижу каким образом дуэлью можно разрешить ситуацию, кроме тех случаев, когда человек тебе просто мешает и надобно его убрать, а дуэли до "первой крови" ставят меня и вовсе в тупик.
Johnny B. Goode
Ральф, я же чётко сформулировал условия возникновеняи дуэльной ситуации - когда поступок человека, которого не хочешь записывать во враги подлежащие уничтожению, всё же оставить без последствий не можешь.
Ralph
Джонни

Во-первых я и не пытался с тобой спорить. Просто высказал свое мнение. smile.gif
Во-вторых мне кажется, что есть гораздо болеее логичные, действенные и порядочные (что самое удивительное) способы дать понять человеку, что он был не прав, примерно "наказать" и остаться в нормальных отнашениях.
Винсент
Как это не прискорбно, но вынужден согласиться с тов. Ральфом. Не время и не место в этом мире для дуэлей. У каждого, конечно, свои понятия о чести и способах ее "отмыть", но все же в наши дни дуэли - это глупо. Есть другие способы.
Heruer
Наверное, в целом оно умерло давно. Тот же Линкольн для своей дуэли выбрал - пуляться друг в друга картошкой. Полагаю, что сейчас нужно неслабо уважать друг друга, даже ненавидя, чтобы дайти до дуэли.
Morion
А вот можно ли признавать дуэлью т.н. "дуэль эпиграмм"?
Antony
В современном мире дуэль просто потеряла свою актуальность.
Гораздо проще нанять киллера и таким образом решить все вопросы со своим недругом.
Johnny B. Goode
Antony: речь не о недруге - читай внимательнее тему

Ральф, Винсент, Венедикт: У вас есть безусловный рефлекс ввалить человеку в морду в ответ на определённые действия?
Heruer
2Джонни.
Хороший вопрос... Сколько раз в жизни я первый бил человека? Наверное раз 5... Но, пожалуй, все же есть. Поскольку как минимум один случай был вполне рефлексивен. Второй который я помню - осознан и вымучен.
Johnny B. Goode
Вот пока имеется такой рефлекс, значит можно смело говорить, о том, что бывают случаи, когда ваш организм не будет удовлетворён извинениями, ответным косвенным злом и т.д.
А раз так - то можно говорить и о дуэли. Хотя, повотрюсь, для этого действительно нужно очень редкое стечение обстоятельств, которые приведены выше.
Ralph
Johnny B. Goode

Рефлекс есть. Но я его давлю... И только отвечаю ударом на удар. smile.gif
Винсент
Ну тут все прям маньяки по сравнению со мной, хех......
Я первый бил человека лишь раз в жизни. Рефлекторно. А теперь, думаю, вполне смогу совладать со своими эмоциями так, чтобы драки вообще не было.
Как там бишь?... Лучший бой - бой, который не состоялся?... wink.gif
Helja
Господа, моё ИМХО в том, что таки да, дуэли в аутентичном понимании себя изжили. НО. Кто ж вам мешает адаптировать их под современные социальные условия и уголовный кодекс? Почему обязательно нужно мордобитие и кровопускание? Неужели нельзя решить проблему иным способом?
Johnny B. Goode
Винсент: про бой - всё верно smile.gif... Вообще говоря о столкновениях мы априорно рассматриваем ситуацию, когда остальные методы или неприменимы, или исчерпаны. И не говори, что такого не бывает smile.gif

Ральф: А вот я не всегда могу и хочу эти рефлексы подавлять smile.gif
Ralph
Johnny B. Goode

Это личное дело каждого конечно, но причем здесь дуэли...к мордобою? smile.gif
Kane
Цитата

А вот я не всегда могу и хочу эти рефлексы подавлять


Гы-гы... маньяк... А вообще так оно и надо.

А вообще - а смысл дуэли для вас (четко и ясно)? Разобраться? Убить? Напугать? Адреналина не хватает?

Если уж так зол - то отвези его за город, поставь под стволы и заставь могилу копать (неважно, закопаешь ты его так или нет, эффект будет)... А насчет одного пистолета и тд - это не дуэль, а х знает ч.
Ибо когда понимаешь что тебя могуть убить - панически страшно, а когда осознаешь, что тебя хотят убить...
А вообще я вам, пацифистам, завидую... smile.gif

Выводы:
Дуэлям в нашем мире уже нет места, хотя не так давно у нас это было фактически... Сейчас это вполне заменют обычные разборы (в которых рукоприкладство и пальба есть крайняя мера).
P.S. Исторически - большая часть дуэлей была замаскированным убийством.
Johnny B. Goode
Поясняю ещё раз.
Если рефлекс есть, значит существуют ситуации, когда прочие возможности сатисфакции нге удовлетворяют организьм.
Теперь, если допустить, что объектом жажды подобного удовлетворения может оказаться человек, который тебе дорог как память, следует принять меры к тому, чтобы отношения были восстановлены между вами. Т.е. - он тебя чем-то обидел - ты хотел бы простить, да не можешь, но можешь надавать в дыню и станет легше. Но тогда уж он тебя не факт, что простит.

Тогда вы говорите о честном поединке, вместо того, чтобы ты не сходя с места снёс бы противнику башку.

На прочие, помимо мордобоя, степени ответной агрессии ситуацию можно экстраполировать. А лень - почитай мои первые посты - там это, кажется, довольно подробно описано.
Kane
А чем для пострадавшего отличаются сломаные ребра в честном поединке, от ребер сломаных в спонтанной нечестной драке, к примеру??

P.S. У меня было много конфликтов, заканчивающихся "кроваво" для обоих сторон - была ли это дуэль, вернее ее подобие или простой конфликт, варианта два:
1) мы стали настоящими врагами (очень мало таких и их тоже надоценить smile.gif )
2) через некоторое время отношения нормализировались
Johnny B. Goode
А причём здесь рёбра?!! Когда ты хочешь дать кому-то в морду ты ведь не думаешь о том, что у тебя может что-то в организме испортится? Ты просто бьёшь - а вопросы после. Нельзя никогда лезть в физическое противостояние не решившись окончательно его привести к какому-то результату - когда дерёшься не надо думать ни о чём, кроме того, как эффективнее решать поставленную задачу.

P.S.
У меня - не совсем так. Слава богу, почти не приходилось бывать в ситуации, когда хорошего друга хочешь размазать по стене, и уверен, что прав. Но так или иначе эти вопросы удавалось решить - дважды вербально, дважды - на уровне тактильных ощущений. Но врагов у меня не прибавилось. И количество друзей не уменьшилось тоже.

Добавлено:
Хотя я согласен, что дуэли, по сути, себя изжили. В аутентичном понимании слова.
Kane
Ребра тут вот к чему...
Цитата

он тебя чем-то обидел - ты хотел бы простить, да не можешь, но можешь надавать в дыню и станет легше. Но тогда уж он тебя не факт, что простит.
Тогда вы говорите о честном поединке, вместо того, чтобы ты не сходя с места снёс бы противнику башку.

Может тогда я просто неправильно контекст понял или свой выразил... Ага, если в драке будешь философствовать, то итог будет плачевным.

P.S. А, вот еще - вспомнил один любопытный неофициальный факт именно из криминальной жизни Владивостока - наметилась общая тенденция перехода от простреливания ног и отправки с многочисленными переломами в больницу к простым и неторопливым разговорам и наказания рублем, вернее долларом...
Винсент
Цитата (Kane @ Сегодня в 14:29 )
...к простым и неторопливым разговорам и наказания рублем, вернее долларом...

Вот! Вот он, оптимальный вариант решения подобных проблем в современном мире! (Кстати, как показывает "практика" (к счастью, не моя) - люди легче переживут сломанные ребра, чем отобранные " в наказание" деньги) А то - "мордобой, драки"... "Большие дяди" уже давно решают большинство своих проблем вышеописанным способом, предоставляя работать кулаками своим шестеркам. И это при том, что они тоже люди и тоже имеют свои эмоции.

Цитата
Когда ты хочешь дать кому-то в морду ты ведь не думаешь о том, что у тебя может что-то в организме испортится?

А зря. Ну, если речь, конечно, не идет о берсерках...
Johnny B. Goode
Vincent: Я не большой дядя - я человек простой. И интерес дать неприятелю по шее перепоручать никому не буду. Ну не удовлетворят мой организм взятые с человека деньги - ничего не могу поделать.

"А зря. Ну, если речь, конечно, не идёт о берсерках..." © Винсент
Не согласен в корне. Идёшь драться - иди драться. А не думать о том как потом лечиться... Об этом надо было подумать до того, как влез. А в бою будешь много думать на отвлечённые темы - будешь много получать...
Винсент
Ну, то, что ты человек простой - по гифке видно. smile.gif (без обид) А то, что против организма порой не пойдешь - это точно. Бывает. А пример с "большими дядями" я привел, ассоциируя их с серьезными людьми, у которых есть дела поважнее, чем дать кому-то "по портрету".

Лезть в драку, не думая о последствиях, а полностью настроившись на то, чтобы посильнее дать противнику по шее - ИМХО большая глупость. Ведь в любой драке есть разница - будешь ты лупить противника безоглядно, не обращая внимания на то, что по тебе тоже могут попасть, или все же будешь осторожнее... Так ведь можно и на нож нарваться серьезно. Неужели наплевать и на такой поворт дел? huh.gif

Кстати, а смысл в дуэли "до первой крови"? Или порез\кровоточащая ссадина на противнике удовлетворят больше "взятых денег"?
Johnny B. Goode
Любой грамотный боец думает о последствиях до драки. В драке он думает о выполнении поставленной задачи. Если поставлена задача надавать противника по шее максимально, не заботясь о собственном теле - он будет стараться максимально эффективно именно этой цели достичью Но обычно - первичная цель - это получить минимум повреждений самому, а уже во вторую очередь навалять противнику...
Нет, на нож нарваться не боюсь, хотя и не хотел бы этого - ведь мне и самому придётся тогда повысить степень агресси на порядок.
Ralph
Johnny B. Goode

Обычно первичная цель решить проблему из-за которой возникла драка. Ауж каким путем, отключением ли противника или уговорами, это вторично...

Vincent

Путь самурая - это его смерть...smile.gif
Morion
Цитата
серьезными людьми, у которых есть дела поважнее, чем дать кому-то "по портрету"


Дядька, ну вот тебе просто офигительный пример: значицца, некий субъект прилюдно и внятно заявляет, что полагает твою любовницу б....ю, каковая обслуживает аккурат в соседней подворотне. Ты тут же начинаешь убеждать оную девушку незамедлительно подать иск в суд о защите чести и достоинства, предварительно обратившись в милицию для вынесения административного взыскания.
Винсент
Цитата (Johnny B. Goode @ Сегодня в 14:30 )
В драке он думает о выполнении поставленной задачи. Если поставлена задача надавать противника по шее максимально, не заботясь о собственном теле - он будет стараться максимально эффективно именно этой цели достичь.

Johnny B. Goode
Хм, весьма точно подошло бы для характеристики солдата. " Не щадя живота своего..." Тольо мы ж не на войне, по большому счету.
Цитата
Нет, на нож нарваться не боюсь, хотя и не хотел бы этого - ведь мне и самому придётся тогда повысить степень агресси на порядок.

То есть пырнуть его? А сможешь? (после ножа в бок)
Страшно представить, последствия, пусть и абстрактные, такого подхода: ты его кулаком, он тебя ножом, ты его из пистолета, он зовет приятеля, ты своего, он своих.... Мда, хоть и абстрактно, но весьма печально. smile.gif


Ralph

Да уж... "Бушидо. Хакагурэ". Покажи мне в нашем городе хоть одного самурая. ( на Жданках не спрашивать wink.gif )
Да и кому охота вот просто за так помирать?



Ars

На разы, идея, конечно, неплохая, НО.
Далеко не всегда комплекция и боевые навыки оскорбленного соответствуют аналогам оскорбившего. И как тогда действовать? В представленной Морионом ситуации, например?



Kane
2 Vincent, Ars - можно один нескромный вопрос, а вы хоть раз бывали в драке, где могут и ножом пырнуть (э... заточенной отверткой или серпом, ну или на худой конец цепью по хребту перетянуть или арматуриной)???
Так вот я скажу - когда тебя пыряют ножом - это абсолютно не больно поначалу, только не понимаешь, почему начинаешь задыхаться и по тебе стекает что-то теплое и липкое... А боль, с которой кстати приходит страх, приходит потом, уже после драки. А вообще, если доходит до такого, то каждый боец готов к неблагоприятному для него исходу, хотя и стремится его избежать.
Johnny B. Goode
Кейн - совершенно верно. На адреналине, граждане, можно продержаться до минуты(! - может и больше, но этого я не знаю точно), практически не теряя эффективности. Это я вам заявляю совершенно ответственно. Реанимация, Арс, бывает значительно позже.

Теперь о повышении уровня агресси. Повышение уровня агрессии, граждане, значит именно то, что значит - пока тебе пытались набить морду, ты пытался вывихнуть руку. Когда в тебя стали пытаться засовывать нож - ты, если жить хочешь, должен начинать пытаться человека срочно угробить. Иначе, угробят, скорее всего, тебя. Опять же - хотите - поверьте на слово. Не хотите - у вас есть шанс на своей ошибке не научится... хотя - как повезт.

"Тут уже каждый сам выбирает... "Обтекать" или таки плюнуть обидчику в рожу да пнуть по яйцам... Но только надо быть готовам и к тому, что укатают..." © Арс
- а вот тут уж ты вполне прав. Решай - что тебе важнее. Если важнее в морду дать, то будь готов к тому, что придётся полежать на асфальте.

В общем, должен сказать (без обид), у меня сложилось впечатление, что начались у нас разговоры в пользу бедных... Бокс, блин, по переписке... Что меня несколько удручает и несколько смешит...
Madre
А ведь еще несколько лет назад два ролевика выясняли отношения на мечах, а представители их клубов в костюмах составляли болеющую и переживающую публику. rolleyes.gif
Kane
Madre
А насколько серьезен был по тяжести бой?
ИМХО, зрители совершенно ни к чему в подобных ситуациях...
Madre
Это был показательный рыцарский турнир, по поводу: "Кто правильней любит свой клуб". С официальным вызовом, секундантами и т.д.
Bonart
Если уж благородным господам хочется шашками разрешить спорную ситуацию, то разумно было бы устраивать бой на дюралевом оружии с голым торсом.
Madre
Так они ж по-бдагородному. Тоже своего рода ролевая игра получилась. rolleyes.gif
Dead
Стреляться......только стреляться......ночью в дождь.....из 45ого........через платок.....с 3х метров
Morion
2 Dead:

Какой 45й?! blink.gif Фитильные пистолеты, по сходящимся линиям! Кстати, интересно, за сколько можно заказать изготовление такой пары? rolleyes.gif
Heruer
Киса, так все-таки, через платок или с трех метров? Это все-таки разное расстояние smile.gif
Johnny B. Goode
Bonart: Дело, конечно, неплохое, однако, как на мой вкус, так сильно уделать человека дюралём - это ж надо массу калорий сжечь... Я бы предпочёл бокс. Либо выйти на стали в гамбессоне, шлеме и перчатках.

Лёша: не меньше $400
Винсент
Не знаю, не знаю... Дуэль - это дуэль все-таки... И драться на ней бутафорским оружием.. Это как-то... странно по меньшей мере. Смысл? Наставить синяков?...
Johnny B. Goode
Винсент: Сталью можно живого человека (даже в гамбессоне и в шлеме) размазать по стенке (хотя речь и не об этом).
Demon
Johnny B. Goode
Заказные да...а, вот, готовые можно и за 150 купить...
Helja
Господа! Вы не правильно, ИМХО, подходите к вопросу восстановления традиции дуэли в современном обществе. Зачем железо?! Зачем кровопроливства и калечевства?! НУжно искать иное рещение, в соответствии с моральными нормами нынешнего времени. А именно: индивидулистические тенденции предполагают свободный отказ от дуэли; дальше. Уголовный кодекс позволяет с обоюдного согласия и бе написания заявлений в прокуратуру мирно друг-другу набить морду. Два. На данном этапе всё того же развития всё того же обществ - это наиболее актуальный способ.

И ещё. Учитывая высокую фиминизацию общества, всё-равно последнее слово останется за дамой, чем бы конфликт не закончился. Данная дама оставит за собой последнее слово в любом случае. Будь ты побиенный али побиваемый, всё всё-равно будет зависеть от личных предпочтений вышеуказанной дамы.

Из чего вопрос. А стоит ли, собственно, восстанавливать сию благородную (бесспорно!) традицию?
Dead
Цитата (Heruer @ Вчера в 11:59 )
Киса, так все-таки, через платок или с трех метров? Это все-таки разное расстояние smile.gif

Родной, дык секунданты ж для того и нужны что бы платочек держать на расстоянии 1,5 метра от каждого =-))))))))

Heruer
2Киса
Ты знаешь, те, что я читал, славные русские дуэли (кстати, терпеть не могу пистолетную дуэль...), они как раз были через платок в прямом смысле.
Впрочем, полагаюсь и на ваше мнение в том числе. Спасибо за информацию.
Madre
Gilgalen ar-Hareth
Я понимаю, что дамам бы очень хотелось, чтобы все дуэли происходили только из-за них, но , увы, так бывает далеко не всегда! tongue.gif
Morion
Мадре совершенно права: сегодня, по моим наблюдениям, дуэли если и происходят, то не из-за женщин (в первую очередь - из-за того, что теперь к мнению женщины надо иногда прислушиваться wink.gif).
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.