Итак, ситуация: вы сидите летом на скамейке в парке. Рядом играют дети.
Появляется ангел и сообщает: "я посланник твоего Бога, и мне поручено передать его указание (даёт в руки меч). Ты должен не позднее чем через 15 минут убить вон того ребёнка. Чтобы доказать, что я не глюк, и не сатанинское наваждение, Он разрешил попросить любое доказательство, в том числе и совершение чуда".

Вопрос верующим - что бы вы попросили в качестве чуда|доказательства (разумеется, туда не входит оживление убиенного младенца), и совершили ли бы вы указанный поступок?

Примечания:
1. Нельзя требовать глобального изменения законов природы. Богу нравится мир таким, как он есть.
2. Нельзя требовать магического артефакта или суперспособностей. См. п.1 Для других людей чудо будет выглядеть как невероятное стечение обстоятельств (хочу, чтобы мой отец воскрес -> вместо вашего отца похоронили другого человека, а он в это время лежал в коме и как раз сейчас выздоровел)
3. Бог не будет объяснять причину, по которой ему требуется, чтобы именно вы убили этого младенца и именно сейчас. Вы всё равно не поймёте, да он и не обязан.
3. Ещё раз: в конце ребёнок должен остаться мёртвым.
4. Если вы не сделаете того, что просят, вы автоматически исключаетесь из числа праведников и лишаетесь места в раю. Больше вам ничего плохого в этой жизни не будет. Хорошего - тоже. Бог отвернётся от вас.
5. Вы не освобождаетесь от уголовного наказания, хотя можете попросить о чуде в этом отношении.
6. Меч ворпальный, но после первого же удара сломается и станет обычной ржавой железякой.
+7. Ангел невидим для других. Но можете попросить его показаться и даже поговорить с другими людьми.

К подобному выбору - или вера или мораль, приводит незнание Истины.
Я бы усомнился в истинности такого посланника. Смотри:
(2Кор.11:14) "И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света,.."
(Матф.24:24) "Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных."
моя подпись и ещё есть подобные стихи.
Человеческая история знает пару примеров, когда ангел кое-кому кое-чё наговорил. Последствия: Коран и Книга Мормона.

Я бы потребовал от ангела, чтобы он взял свой меч и зарубил бы того ребёнка в доказательство того, что он от Бога. Не могу сказать, что результат бы меня убедил в существовании самого Бога, или в отношении ангела к этому Богу, но проблема была бы решена.
Тот факт, что якобы не я это сделал - не канает. Я отдал приказ, стало быть, я и в ответе.
Чёрт! Мне только что сказали, что я ужасен...

Истинность ангела легко проверить чудом, которое не сможет сотворить сатана.
А задачка проверяет твой тезис http://rpg.by/journal/index.php?user=26&comm=23626

Orin
Какое очевидное чудо не сможет сотворить сатана?
Задачка будет иметь отношение к моему тезису только тогда, когда будет подтверждение истинности посланника, а я уже дааавно писал, что чудо не является признаком истинности

То есть всякое действие [предположительно] бога, не соответствующее твоему представлению о нём, является происками сатаны?

Вступлюсь за христиан: у Конана в подписи есть весьма значимая цитата из библии, которая как бы отвечает на такой вопрос.

Так вроде большая часть задачки рассмотрена в известном мануале с инструкцией по решению? Начиная примерно со слов
"И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я."
Или проблема как раз в том, что Господь не явился лично?

Orin

Не совсем. Всякое действие противоречащее знанию Бога.

Arenor

Есть несколько несоответствий этих примеров. Личное явление Бога – одно из них.

В силах ли дьявол искажать мысли в голове человека и показывать ему иллюзии? Если да, то задача в принципе не разрешима, так как дьявол сможет сделать иллюзию абсолютно любого чуда. Тем более, если в условии сказано, что другие люди не должны воспринимать происходящее как чудо.

Эпикур
В теории ему могут быть подконтрольны органы чувств человека, как может быть подконтрольно здоровье и жизнь человека (см. Иов 1-2).

М

Устное предупреждение за флуд.

А как же заповеди?
Вроде как тут прямое нарушение "Не убий". Следовательно - это все бред и явный обман.
Я бы ангела послал лесом с такими предложениями, будь я верующим.
А уж будь неверующим - и подавно.
И только будучи безмозглым фанатиком стал бы требовать подтверждения, после чего взял бы меч и пошел рубить.

Потому как иначе законы господа получаются как то дышло: куда повернул, туда и вышло, и если даже убийство идет с разрешения Его - то можно.
Как-то очень уж напоминает банальную коррупцию.

А что ж может считаться доказательством... Я бы попросил показать мне бога!

Мысль раз. - Дьявол и вся нечистыя не могут читать мысли человека. Они могут их провоцировать, но гарантий что их попытки успешны у них нет. Поэтому даже на исповеди часто говорят просто "согрешил мыслями скверными". Начнешь если пояснять, бес узнает что сработал его замысел и начнет атаковать с большим усердием (а конкретно уж в душе своей скорбишь пред Богом о гресех своих). Как-то так вот. Так что как вариант доказательства, это озвучание ваших мыслей ангелом. Ну, если уж так нужны доказательства.
Мысль два. - Я вот как-то сомневаюсь, что подобная проверка имеет место в наше время..
Мысль три. - Как говорят "От тюрьмы и от сумы не зарекайся".. Никак нельзя быть уверенным что кого-нибудь не убьешь..

в качестве доказательства я бы попросил мгновенно перенести меня в буйное отделение психиатрической клиники. если он это сможет, то назад я все равно уже не успею. а убивать детей мне не хочется даже если заказчик бог. а если не перенесет, то я тем более пойду туда сам. и добровольно пообщаюсь с доктором. мне кажется так должен поступить любой человек, которому являются ангелы. особенно если они предлагают убивать детей мечами.

nigabraza
Вся беда в том, что это ты сейчас так считаешь. А если вдруг тебе начнут являться кровожадные ангелы, то, скорее всего, у тебя будет совсем другое мнение по данному вопросу.

Я бы послал ангела подальше, и всё тут.

О дурны!
Так он бы к тебе больше не пришёл. А ангелы - мало того что очень красивые, и идеи у них, видишь, интересные бывают, так к тому же посланники самого бога!

Включаем логику, раскручиваем память. Что можно сказать по ситуации...
1. Господь может потребовать убийства невиновного. В Ветхом Завете, кажись, Господь испытывал на крепость веры праведника по всякому и под конец потребовал от этого самого праведника принести в жертву собственного сына.
2. Условия заданы недостаточно чётко. А именно:
"Нельзя требовать глобального изменения законов природы" - что есть закон природы и какова минимальная граница глобальности изменений? Величина G подпадает под это определение? Валентность углерода? Недоступность бессмертия среднестатистическому человеку?
"в конце ребёнок должен остаться мёртвым" - в конце чего? В конце отпущенного на принятие решения времени, я полагаю?
"Если вы не сделаете того, что просят, вы автоматически исключаетесь из числа праведников и лишаетесь места в раю". Я всегда подозревал, что у Бога и чувство юмора Божественное. Убить невинного - грех, не убить невинного - грех. Нарушить заповедь "Не убий" - грех, не нарушить заповедь "Не убий" - грех.
"Меч ворпальный, но после первого же удара сломается и станет обычной ржавой железякой" - здорово сочетается со строчкой "Для других людей чудо будет выглядеть как невероятное стечение обстоятельств" и строчкой "Он разрешил попросить любое доказательство, в том числе и совершение чуда". Ворпальный меч, по чистой случайности оказавшийся из китайской, из песка деланой стали, целиком заржавевший от пары капель крови ребёнка и сломавшийся об нежную детскую шею. Чудо? Или не чудо?
Отдельного внимания заслуживает строчка "Он разрешил попросить любое доказательство, в том числе и совершение чуда". Видите подвох? Попросить-то можно. Только выполнять никто не обязан. Или обязан? А почему?

Вердикт.
1. С точки зрения фанатика - христиане и не такое вытворяли, убить ребёнка - можно. Просьба о чуде - ребёнок должен воскреснуть через две минуты после смерти. И все довольны.
2. С точки зрения прагматика - какая-то крылатая хрень предлагает нарушить одну из ключевых заповедей религии, да ещё и ничего не обещает взамен, и доказать толком ничего не может (ибо чудо будет выглядеть как совпадение), убить ребёнка - нельзя. Просьба о чуде - как сказал Эпикур, чтобы Ангел сам убил ребёнка. И все довольны.

P.S. Это моё 666 сообщение. Символизирует.

"Не убий" - не ключевая заповедь христианства, а так, рекомендательный совет.
Заповеди же всего две.

Для сферического христозанутого в вакууме заповедей 10 - и все их должно соблюдать. Наряду с постами, десятиной@пожертвованиями и прослушиванием радио "Радонеж".

Уважаемые, Rotmistr, N-Guns, несмотря на то, что и мне есть что сказать по вашему спору, прошу обратить внимание на название темы и её суть. Нюансы обсуждайте или в отдельной теме или через личку.
Обоим по устному предупреждению.

Konan
Так что-то слабовато обсуждается. Такое чувство, что всё уже сказано.
Одни считают что бог не предложит выбора, который не согласуется с их представлением о боге, а если предложит, то это значит не тот бог или вообще не бог и надо отказаться.
Другие не знают, каких бы доказательств попросить, так ничего и не пишут.
Кто имел идеи - написал, как например я.

О, я б ещё другое чудо мог попросить! Дать мне осознать со всеми нюансами и глубиной, почему нужно убить этого ребёнка, каковы будут последствия этого действия и всего что с этим связано.

Короче я б знания попросил.

К черту такого Бога, который хочет смерти детей.
И к черту этого Ангела.

2Rotmistr
Судя по первому сообщению, обсуждение и не требуется, а ответить на вопрос просят только верующих. Если тебе хочется обсуждения - создай отдельную тему.

однозначно нет.
причина проста, это будет явное нарушение свободы выбора ребенка; а вот эта самая свобода и есть то чем Бог так и не смог пожертвовать.И это то ради\во-искупление чего пошел на крест Христос.
Но це все ндогматическое имхо.

Я бы не поверила такому видению, пусть бы даже это был сам архангел Метатрон. Не верю я всем этим "враждебным голосам". И другим не советую верить: врут.
Бог говорит через сердце.

Бог живет каждом из нас. Ну хотя бы так хочется верить. Зная себя мы может очень сильно удивится тому что у него очень Своеобразное чувство юмора. Начиная да же с того что сотворены по образу и подобию его)
Я бы в этой ситуации поступила бы наверное как большинство - не тронула бы ребенка, да же зная что он воплощение "сатаны" (Ста как раз сам этот субъект очень да же ничего) Но не об этом)
А насчет его доказательств, я бы наверное попросила что бы он показал мне небеса. И этим докажет чтон является истинным ангелом)
Ну что - то типо того)))

В православии есть понятие "бесовская прелесть".
Описанное в заглавном псто - просто классический пример.

Не убил бы, потому что это не настоящий ангел. В Библии есть момент, когда ангел говорит отцу отвести единственного сына на гору и принести в жертву. Когда отец готовится убить сына, ему вновь является ангел и говорит, что преданность доказана и убивать вовсе не нужно. Так что не судите о вере по бреду, написанному в старте темы.

Я думаю, что в старте написан не бред. Топикстартер ставит перед каждым вопрос морального выбора. В жизни мы сталкиваемся много раз с моральным выбором. для верующих такой выбор сопряжен с религиозными постулатами. Глобальный вопрос, я думаю, стоит не в том, ангел перед тобой или демон, а в акте веры. точнее, что ты способен сделать для своего бога.
Пример с ребенком довольно жесткий и люди сразу пытаются уйти от прямого ответа и выбора. А вдруг это не ангел? А вдруг это проверка как с сыном Авраама и т.д.
Но давайте выберем более простую ситуацию: вы идете по улице и вдруг ангел с небес говорит вам - посмотри вон сидит девочка, укради у нее мячик, иначе она умрет, а ты навсегда лишишься места в раю. Любое действие было бы греховно - и воровство грех и позволить ребенку умереть грех. Но большинство не задумываясь бы крали мячик, руководствуясь принципом меньшего зла.
Топикстартер не дает такой возможно и вопрос, соглашусь, тупиковый а-ля кого бы ты спас сестру или дочь? сразу вспоминается история про стрелочника
http://www.youtube.com/watch?v=m0GUYiqA-ZY

Также советую посмотреть вильм Цена страсти(The Ledge) - http://ds.by/movie.php?movie_id=3440&back-....php%3Fpage%3D3

1 Вознести молитву и принести жертву Моему Богу (Кхорну)