Хотелось бы узнать ваше мнение по поводу этого жанра. В последние годы участилось производство низкокачественных литературных подделок, однообразных как по содержанию, так и по идеям (их отсутсвию). Чем это по вашему мнению вызвано? Тем что исчерпаны до дна возможности самого жанра или нежеланием (неумением) самих авторов?

НЕумение, однозначно.... Идеи неисчерпаемы, просто многие книги забиваются прямо в издательствах - так с моими работами в том году было...
и так, авторы регулярно боятся отойти от общепринятых рамок....в этом вся беда...

Думаю идей осталось много, но авторы не хотят писать нового....за такие экперименты им могут не заплатить, а жить то всем хочеться....вот поэтому наверно и клепают все похожее друг на друга как в названиях, так и в содержании....
Хотя давно я фентези не читал.....все больше НФ...

Цитата

Идеи неисчерпаемы

А мне кажется, что как раз исчерпаемы...
кто-то мне даже рассказывал, что где-то (В Германии вроде?) есть в библиотеке с десяток томов в котором описаны все сюжетные литературные ходы и варианты развития событий. Кратно описаны, но...
Уж не знаю кто занимался этой работой, но склонна верить. Инфа исходила от преподавателя университета.
Все, что написало человечество...

Принцип Старджона... 90 процентов - это ....

Посмотри сам, Эрхил, сколько процентов составляют даже не новые идеи, а простот приятные вещи? Я за года 4 только три выдающихся имени знаю - Мартин. Сапковский. Олди.
Они идут к классике. за ними будущее.
Есть приятные вещи, но в них нет новизны. А 90 процентов имхо ....

Поповоду Сапковского. У него есть одна такая хорошая книжка "Нет Золота в Серых горах". Там эта проблемма очень хорошо описана. Я полностью поддерживаю мнение Сапковского по этому поводу.

Лойэн, Brego, а вам не кажется, что кроме указанных вами факторов (бесспорно они верны) есть еще и другие. Знали бы вы сколько раз я натыкался среди груды стандартных книг на что-то действительно необычное (хорошо, может не действительно, но необычное). Такие авторы есть, но оригинальному "хорошему" автору здорово не хватает рекламы. Почитайте Раткевич. Неплохо, местами даже очень. МакКиллип. Кто у нас ее знает? Перевели только один трехтомник. Модет и предсказуемо, но интересно. "Злодеи поневоле" Ив Форвард. С одной стороны - совершенно обычная книга, с другой - совсем нет. А реклама достается только очень именитым авторам, и то не сразу. Как вам такая мысль?
Добавлено:

Цитата (Mayra @ 10 Октября 2003, 12:12 )

Цитата Идеи неисчерпаемы А мне кажется, что как раз исчерпаемы... кто-то мне даже рассказывал, что где-то (В Германии вроде?) есть в библиотеке с десяток томов в котором описаны все сюжетные литературные ходы и варианты развития событий. Кратно описаны, но... Уж не знаю кто занимался этой работой, но склонна верить. Инфа исходила от преподавателя университета. Все, что написало человечество...

Не верю. Совершенно. Такое даже богу не по плечу. Даже если не учитывать всякие "экстремальные формы литературного творчества". Люди такое написавшие должны понимать каждого человека планеты Земля прошлого, настоящего и будущего. Это просто?
Добавлено:

Цитата (Heruer @ 10 Октября 2003, 13:10 )

Принцип Старджона... 90 процентов - это .... Посмотри сам, Эрхил, сколько процентов составляют даже не новые идеи, а простот приятные вещи? Я за года 4 только три выдающихся имени знаю - Мартин. Сапковский. Олди. Они идут к классике. за ними будущее.

Эх... За классикой будущее! Чепуха. Слышал (или читал - не помню) такое мнение, с которым в принципе согласен, что классика это не что иное как "ограбление жанров" просто кто-то "шибко умный" отбирает лучшие, по-его мнению, произведения и называет их величайшими. Субъективный фактор не учитывается совершенно, да и объективный тоже не особо.

Новые идеи есть, но их мало и они не особо заметны. Хотя со Старджоном я согласен.
Добавлено:

Цитата (Assassin @ 18 Октября 2003, 01:18 )

Поповоду Сапковского. У него есть одна такая хорошая книжка "Нет Золота в Серых горах". Там эта проблемма очень хорошо описана. Я полностью поддерживаю мнение Сапковского по этому поводу.

С большего я тоже поддерживаю Сапковского. Одна из лучших работ на эту тему. Но есть одна маленькая проблемка. "...золото..." было написано 11 лет назад. За это время что-то да поменялось.

Когда я читал эту книгу, я особо не замечал каких-либо особых изменений между тем, что было и что будет. По моему всё так и осталось и фактически не изменилось. Разве что некоторых людей не стало...

2Heruer : хочу отметить, что причисление Олдей к жанру фентези - шаг несколько поспешный.

Бесподобно на тему "писательства фентези" они сами прошлис в "Одене св. бестселлера".

Эренор, они сами полагают, что пишут фэнтэзи.
Причислять или не причилслять в случае с Олдями вопрос бесспорный. Фэнтэзи. Хорошое. И ВК - фэнтэзи. Хорошее. А "Имя розы" - не фэнтэзи. Но тоже хорошее.

Цитата

Причислять или не причилслять в случае с Олдями вопрос бесспорный. Фэнтэзи. Хорошое.

В моем случае гораздо хуже! Я просто не могу причислить Олди к литературе, настолько литературно плохо почти все это написано!

Мадре, вы просто не умеете их готовить

Heruer
Нет просто мои навыки "питания" воспитывались в другом "ресторане" . Для меня это слабая копия "под Гессе", но я прекрасно осознаю, насколько одинока в своем мнении и какую бурю негодования вызову на свою седую голову.
Просто пару лет назад, готовясь к Морионовским "Сумеркам мира" мы на Кайталане из-за наличия только одной книжки, решили почитать их вслух. Не делайте этого!!! Отвернуло на всю оставшуюся...

А мне Олди нравятся... За их философичность...

А вовобще, возможно, фэнтэзи было ограничено изначально самим профессором?! Судите сами, СКОЛЬКО книг было ПОСЛЕ Толкиена, в которых одной из рас были эльфы? Причём эльфы именно в Толкиеновской концепции...

Пока всё - гонят меня...

Ворон, это не отграничение.
Если и было что-то ограничено, так сюжет. Поход-квест. Поиск. Традиция идущая от рыцарских романов. Все за граалем!!! И отправляется банда приключенцев колеся по просторам карты на другой конец по диагонали. Только ограничил - то не Толкин. А тот, кто ничего нового придумать не смог...

Книгам в жанре "Фэнтези" не хватает идейности. Такой, какая есть у ОЛдей или у Лукьяненко (не совсем фэнтези, но все же)... вот и получается, что ради популярности штапуют Конанов с избытком в разных одежках. А идейные авторы есть и будут, просто их действительно затмевают...
НО даже средней руки фэнтази очень часто вызывает хорошие ощущения, потому что поднимает извечные ценности - любовь, дружбу, верность, честть и все то, чего людям часто не хватает. Поэтому и читают. И будут читать.

А эти темы поднимает, как мне кажется, не только и не столько фэнтези...

но все же поднимает... фэнтези.

Фэнтази...
Кстати, тут разговоры, как я заметил, идут в основном о классическов фэнтази (эльфы-гномы-драконы etc.) А ведь что это слово в переводе с того же английского значит?.. То-то же.
Мое отношение к данному жанру... Я пробовал читать Олди. Не мое. Не могу сказать, что я читал мало. Но есть один интересный момент: когда я прихожу на книжный рынок... Я стою, смотрю на прилавок с этой самой фэнтази.... И ни на чем взгляд не задерживается. Еще немного и фэнтази сравняется с Донцовой, Марининой... Ширпотреб в своем большинстве. Как в музыке "семь нот", так и в алфавите, по сути, 33 буквы. (ну или 26 ) рудно создать что-то принципиально новое.
Венедикт, Вы говорите, что сюжеты многих книг - квесты "пошел-зарубил-принес"? Походы по диагонали на другой край карты? А по-моему во всех книгах так.
Очень сильно меня подкосил в этом плане Терри Брукс с его Шаннарой. Но ведь покупают же?
Кстати, еще пример возникновения ширпотреба на основе неплохих книг. Андрей Белянин. Появился, его книги были в своем роде все же оригинальны на тот день. И что теперь? Сколько подобной макулатуры лежит на прилавках? Я уже молчу о "175-х, юбилейных" томах из саги о Конане и о "последователях Толкина".
Давно уже литература вся перешла на коммерческую основу. Да, есть авторы, пишущие хорошо. Но они тоже пишут за деньги. А основная масса "остальных", желая выехать на волне популярности первых, пишет абы что.

А на счет ощущений, вызываемых фэнтази... Помню в 3-м (или 4-м) классе оставил глубокое впечатление во мне "Властелин колец"... Не так давно что-то зацепил в душе Пол Керни с его "Иным царством".... И все. Остальные книги читались как книги, одна, другая. Ткни мне сейчас пальцем в одну из них и спроси, что там было - я вспомню лишь в общих чертах.

А вообще: будет покупатель - будет и спрос........

Такое впечатление, что сейчас большинство книг делается по следующей схеме: В мир пришло ... чтобы его ... и герой идет бороться с ним. В 90% случаев победа остается за ним, в 9% хэппи энд не получается и все плачут, в 1% ситуация переворачивается с ног на голову - это герой идет в мир чтобы его ... все. Эту грусную вещ я осознал где-то 3-4 года назад, с тех пор книг фэнтези не покупаю - пусть это сделают другие, а я потрачу их на ту-же научную фантастику, тут как ни крути вариантов чуть-чуть больше (самое интерестное - фэнтези мир тоже входит как один из вариантов), хотя и тут большой популярностью пользуется сюжет о том что: Коварные инопланетяне завоевали ... но отважные повстанцы ... далее смотри описание сюжета в фэнтези. Хотя в фантастике мне и сейчас иногда встречаются интересные сюжетные ходы и варианты миров.

Цитата (Assassin @ 2 Ноября 2003, 01:17 )

Когда я читал эту книгу, я особо не замечал каких-либо особых изменений между тем, что было и что будет. По моему всё так и осталось и фактически не изменилось. Разве что некоторых людей не стало...

Правда? И новых писателей не появилось? И Сапковский перечислил и перечитал абсолютно все?
Добавлено:

Цитата (Heruer @ 2 Ноября 2003, 15:57 )

Эренор, они сами полагают, что пишут фэнтэзи. Причислять или не причилслять в случае с Олдями вопрос бесспорный. Фэнтэзи. Хорошое. И ВК - фэнтэзи. Хорошее. А "Имя розы" - не фэнтэзи. Но тоже хорошее.

Олди. Оригинальны. Фэнтези или нет - не знаю. "Путь меча"? Фэнтези. "Ваш выход"? Нет.
Добавлено:

Цитата (Ulmo @ 4 Ноября 2003, 06:14 )

...а я потрачу их на ту-же научную фантастику, тут как ни крути вариантов чуть-чуть больше (самое интерестное - фэнтези мир тоже входит как один из вариантов), хотя и тут большой популярностью пользуется сюжет о том что: Коварные инопланетяне завоевали ... но отважные повстанцы ... далее смотри описание сюжета в фэнтези. Хотя в фантастике мне и сейчас иногда встречаются интересные сюжетные ходы и варианты миров.

Гм. Хоть убейте, не понимаю что такого может научная фантастика, чего не может фэнтези.

Как по мне, так дело не в сюжете, а в героях.

Цитата

Как по мне, так дело не в сюжете, а в героях.

Так можно роман написать, в котором будет только описание героев....

Цитата

Гм. Хоть убейте, не понимаю что такого может научная фантастика, чего не может фэнтези

Почитай Филипа Дика. Если бы похожие проблемы подымались в фентези, то я б много денюжков отдал бы за такую книжечку......вот...

Phoenix
Не согласен конечо же. В книге важно все!!!


И чем более талантливый и умелый писатель, тем на больших уровнях он проработает свою книгу. Причём ведь проработка сюжета это элементарное что требуется! Интересный многолинейный(желательно) сюжет, не простые герой, отсутсевие чёрное булых персонажей.
По мне так, фентази ещё не загнулось, но всё дело в фентези-догмах. Если следовать догмам, то практически нет шансов написать оригинальный и неповторимый сюжет(ну и героев конечно). В тех фантастике всё проще, она никогда не пыталась установить ограничение на авторов(точнее они не придумывали себе традиции, как фэнтезисты). Вот потому в фентези ничего примечательного я пока не видел(из нового). А вот когда автор начинает эксперементировать с фентези(смешивая с другими жанрами) это очень привлекательно! Пример: Саймак "Заповедник гоблинов". Очень интересный подход.1

Erkhil

Цитата

Хоть убейте, не понимаю что такого может научная фантастика, чего не может фэнтези

Эволюционировать. То есть лет пятнадцать назад "Лабиринт отражений" вряд ли был бы написан и полностью осознан мировой общественностью.

Erkhil, жанр не может стать хуже... только человек, лишь он... как это ни прискорбно

Цитата (Erkhil @ 7 Ноября 2003, 00:46 )

Гм. Хоть убейте, не понимаю что такого может научная фантастика, чего не может фэнтези.

С моей точки зрения миры фантэзи - есть подмножество миров научной фантастики. Соответсвенно у НФ - больше и шире круг тем, приемов, особенностей и т.п. и т.д.

Ulmo
Это с каких же пор фэнтези стала НАУЧНОЙ фантастикой???

Оп-па. Мне ответили, а я не заметил.
Хэруэр: Очень странная манера - декларировать собственное мнение и подписывать под ним "бесспорно". Олди пишут не только фэнтэзи. "Ваш выход", "Дайте им умереть", "Орден св. бестселлера", "Чужой среди своих", рассказы, элементы из "Бездны голодных глаз"... Ещё примеры?

Эренор,
Здесь же речь шла не о конкретных проявлениях, не так ли:
И твою мессагу я плняд как факт отрицания фэнтэзи в Олдях

Цитата (Mablansmor_the_Sad @ Вчера в 00:54 )

Erkhil, жанр не может стать хуже... только человек, лишь он... как это ни прискорбно

К сожалению нетак! Люди людми, но жанр тоже не резиновый. Если его не менять, то он исчерпывает себя. НФ потому и не "выраждается", что не устанавливает чётких рамок на "свои" произведения! А фентази - накладывает.! Вот ведь в чем соль!

Ой, а можно с этого места поподробнее? И какие такие рамки устанавливает фэнтези?

У меня тоже вопрос есть. Почему вы думаете, что жанр не может развиваться и эволюционировать? Потому, что этого почти никто не пытается сделать?..

Еще один вопрос. Что все таки первично курица или яйцо?.. Пардон, заговорился. Что включает в себя что. Фантастика фэнтези или наоборот? Доводы можно привести в пользу обеих точек зрения, хотя в последнее время принято считать, что фэнтези входит в фантастику, но спросили бы вы об этом же у кого-либо из древних греков. Мне кажется, что они ответили бы наоборот. Потому как фэнтези ближе к мифам, на которых строилась их жизнь, а фантастика - да что это такое для них? Почему-то мне кажется, что этот вопрос можно свести к вопросу о том, что дает больший простор для воображения...

Вы ж дефинируете термины. Если SF - это там, где бластеры, пришельцы, гипертехнология и тдр.,
а фэнтэзи - магия, меч, эльфы и эльфоиды, то эти два поля имеют лишь условные пересечения и говорить о том, что одно может включать другое - неосмысленно.

Arenor
Как я понял Erkhil имел ввиду Не Sf а вообще фантастику. Так что там всё ок со включениями.


Добавлено:
Erkhil
Ты сам посуди.. ты не правильно вопрос ставишь. Ты спрашиваешь кто первичен или кто кого включает в себя. И на тот и на другой один ответ фантастика. Фантастика не конкретизирует что она придумывает, фантастика - это фантазии автора, а они могут быть любыми(полные эльфов и драконов, или роботов покаряющих галактики). Ну и совсем очевидно, что мечты(те же фантазии) появились раньше, чем уже более оформленые и конкретизированые фентази-мифы.
Это как в математике фентази и НФ лиш подмножества огромного жанра фантастики.

Madre
Классический закон(меня он особенно добивает), который почти всегда выполняется: мир фентази - это чёрно-белый мир добра и зла. Тут если есть положительный герой, то именно для него появляется всепоглощающее зло, которое опять так и наровит разрушить весь мир.
Мир магии намного более узкий и мелкий по сравнению с техногенным миров. И потому я давно уже не видел более менее новых и интересных магических систем. А вот в НФ такой недостачи нет(если автор не плохой)
Ассоциативность. Это тоже очень не приятный момент. У нас у всех давно уже сложились стереотипы(не малый вклад сделал Толкин) как выглядят и себя ведут обитатели фентази миров. И автору очень сложно переломить этот стереотип, а если он пытается это сделать, то мы читая говорим "Да чего ты гонишь, элфы они другие", "Нет так всё, орки злые, хобиты маленькие"....

Вот наверное основные, хотя посидеть подумать и ещё многое всплывёт. Сможешь назвать подобные рамки в НФ?

Madre и Erkhil : К Сапковскому! IMHO, он толковее всех даёт ответы на ваши вопросы. http://www.oceansoul.narod.ru/fantasy/sapk_1.htm

Да читали, знаем. Но для меня, если действительно игра пошла, никакие рамки и стериотипы не помеха.

Цитата

Ты сам посуди.. ты не правильно вопрос ставишь. Ты спрашиваешь кто первичен или кто кого включает в себя. И на тот и на другой один ответ фантастика. Фантастика не конкретизирует что она придумывает, фантастика - это фантазии автора, а они могут быть любыми(полные эльфов и драконов, или роботов покаряющих галактики). Ну и совсем очевидно, что мечты(те же фантазии) появились раньше, чем уже более оформленые и конкретизированые фентази-мифы. Это как в математике фентази и НФ лиш подмножества огромного жанра фантастики.

Кхм!.. Смешно. Определение жанра фэнтези (по крайней мере, точного) не существует, так зачем же суживать все до конкретных примеров? Кто сказал, что фэнтези это обязательно "эльфоиды"? Ех... Мне почему-то кажется, что нет.

2Arhan о Сапковском я уже говорил. Чуть раньше.

Добавлено:
Arenor, дефиницировать эти термины (лично для меня) не так уж и просто...

2Erkhil : Не, не обязательно. Это моё остаточное чувство юмора.
Значение термина "фэнтези" интуитивно понятно. Мифологический архетип мировззрения, временной промежуток - соответствие земной истории до Ренесанса.

Arenor, а после Ренесанса никак?

Мне известно немало примеров постренесансного фэнтэзи.

После Ренесанса понятийная граница начинает резко плыть. Могу назвать пару примеров фэнтези и после ренсанса, но образцы будут уже не первой пробы. Обычно, ближе к готике, чем к фэнтези.
Например, "Мага в законе" Олдей или "Магам можно всё" Дяченков лично мне фэнтези называть уже сложно. Хотя можно.

Хэруэр, если не сложно, приведи ещё серию примеров, хотелось бы полистать.

Цитата (Erkhil @ 7 Декабря 2003, 18:43 )

Кхм!.. Смешно. Определение жанра фэнтези (по крайней мере, точного) не существует, так зачем же суживать все до конкретных примеров? Кто сказал, что фэнтези это обязательно "эльфоиды"? Ех... Мне почему-то кажется, что нет.

Не воспринимай буквально, мысли шире! Я не говорю что обязательно должны быть эльфи или други Толкиеновские герои. Я говорил вообще о том что Фантастика в целом не ограничивает автора ни в чём!!! Всё что он придумает укладывается в её рамки. А фентази требует некоторых условий... Я их понимаю интуитивно. Но тем немение они остаются условиями. И этого уже достаточно чтобы фэнтази была лишь подмножеством огромного мира фантастики. И естественно фентази не могло появиться раньше фантастики.

Фэнтези - конечно, подмножество фантастики, однако, говоря офантастике монгие имеют в виду НФ, которая является таким же подмножеством и имеет свои ограничения.

2 Phoenix
И какие это ограничения в НФ? По-моему НФ это исключительно чистый лист!Абсолютная свобода фантазирования безо всяких границ, даже без границ мышления(вспомните - сколько идей авторы оставляют без ответов - словно пускают клубок мысли разматываться в темную пещеру - и нить исчезает за пределами возможностей НАШЕГО понимания... За возможностями разума ), не говоря о конкретике формы материи/времени. Причем в НФ оригинальность служит не целью( я говорю о ХОРОШИХ произведениях), а инструментом достижения эмоционального эффекта, либо средством раскрытия идеи. И все! Нет ни законов, ни устоявшихся штампов(оставленных нам прародителями жанра и их многочисленными последователями) которых приходится либо придерживаться, дабы не вылететь за рамки стиля, либо избегать в попытке быть оригинальным, "свободным"... Обратите внимание на тенденцию в развитии жанра, почитайте короткие рассказы молодых, неизвестных авторов НФ(а вообще существуют рассказы в стиле фэтнэзи?) - поражает свобода, с которой строятся произведения... Патологическая свобода! Иногда идеи писателей баллансирют на грани безумия, бреда, а ведь отсюда, простите, и тянутся корни всякого творчества...
Что касается фэнтэзи, тут многое, мне кажется, совсем наоборот... И теоретические схемы сюжета, героев, миров( как скелет на который потом "одеваются" оригинальные образы) и дух произведений, и проблеммы и конфликты и т.д... Это все - как сеть, в которой есть возможность побарахтаться, но в (более или менее) определенных пределах. И даже причины, по которым люди и пишут и читают фэнт. более или менее сходны - просто бегство в другую реальность, в ту, что построена по немножко идеализированым законам... Фэнтезюшники создают для себя идеальный бесконечный мир, который будет продолжаться во времени/пространстве до тех пор, пока они будут его достраивать (так сказать, идеальная творческая среда), забывая при этом, что начиналось все не с чистого листа, а с базовых законов... (ну, дорогие мои, только не отрицайте, что в фэнтэзи их нет )... И со временем паутина эта все-таки становится тесной, потому как при рождении она обрела исходные параметры, просто НАЛИЧИЕ которых исключает НЕИСЧЕРПАЕМОСТЬ, бесконечнось ресурса.
А все почему? - а потому что давным-давно были красивые сказки и легенды И были люди, кто их сочинял и верил в них... Одни, продолжая писать сказки, уходили все дальше и дальше от навязчивой реальности - просто отбрасывая ее детали как ненужный мусор и в итоге остались лишь с чистым холстом и кистью... Другие просто талантливо придали легендам современное звучание, замкнувшись внутри их....
P.S. Сорри - но по-моему я все-таки смешал НФ и просто фантастику в одну кучу - уж больно тесно они сплелись...

Хм... Интересное мнение. Только я одно не понимаю. Все ограничения в конечном счете свелись к фантазии писателей, к их желанию шагнуть за рамки жанра. Если этого нет в фэнтези, то это проблемма авторов. ИМХО.

Дальше. Совершенно четко представляю чего в фантастике быть не может. Магии, волшебных свитков, толстых пыльных томиков с заклинаниями... Нет, их можно обьяснить по-иному, ввести в нить повествования определенные технические штучки, но по сути это уже будет не магия. ИМХО, опять.

В то же время, в мире фэнтези прогресс возможен (хотя им, конечно, и не пользуются, время там, как бы застыло в одной эпохе), а значит все те навороты, которые доступны НФ, могут встретится и в фэнтези.

Вопрос о том, что шире - это вопрос о том, что оперирует чистой фантазией. ИМХО, здесь НФ ограничена, а фэнтези нет. Почему не происходит движения - это другой вопрос (кто выскажет свое мнение - буду очень признателен).

2 Erkhil

2Ульмо.
Пернский цикл это, вообще-то повести ля детей написанные как фантастика. Но благодаря переводу Нахмансона и ко стали сильно смахивать на фэнтэзи