Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Рукопашный бой.
Ролевые игры в Беларуси > Полевые игры > Теория
Страницы: 1, 2
Ворон
Типа, естественно, не в морду слёту бить, а, так сказать, "повалить", нанести лёгкий но чувствительный удар в паховую область...
Phoenix
В пах не надо, мы же не собираемся резко сокращать популяцию ролевиков на планете, а вот мягко свалить на землю, конфисковав при этом оружие - вполне реально. Во всяком случае - не очень опытного задоспешенного файтера smile.gif
Helja
Не вижу смысла в обсуждении голой теории. ИМХО, такие вещи на практике показывать надо. wink.gif
Вопрос, возможно, был в другм? Стоит ли допускать рукопашку на полигон? Хм... Исключительно в стратегических целях. В смысле, как хотите, но хитоваться удар не будет. Так это ж общепринятая модель... huh.gif
Phoenix
А на некоторых играх даже броски запрещают sad.gif
Helja
... и заточенные мечи, острые стрелы...
Себя любить надо! А значит, возить доспехи и соблюдать минималную, но от этого не менее необходимую, технику безопасености. А если господам игрокам так не дорого собственное здоровьечко, пущай они это юридически оформят, а потом и швырят друг друга, рубят, пинают, кусают в полный рост.
Phoenix
Я отнюдь не имел в виду маниакальное изувечивание одних игроков другими! Бросать, конечно надо аккуратно, однако даже не очень аккуратный бросок гораздо гуманнее дюралевого меча!
Silver_Dragon
Не скажи... тут многое зависит и от ситуации.
Что принесет меньше вреда, удар меча или падение в досехе?..
Mordula
К тому же бросок в лес чреват шишками, сучьями, стволами деревьев да и просто толпой ролевиков с дюралями вокруг.
Morion
Я бы сказал, в первую очередь корнями деревьев.

А если поставить вопрос на более общем уровне, то можно сказать вот что: пока либо разрешение, либо запрет рукопашного боя на играх в той или иной форме не станет стандартом de facto всех игр, будут проблемы. Т.к. будут люди, которые к этому не готовы. Пример: я, скажем, сам знаю, как падать в доспехе, только в теории. Ибо лень было без острой необходимости отрабатывать навыки на практике. А зря, определённо зря...
Helja
Людцы, слушайте.
А как вы собираетесь хитовать удар в рукопашном бою? По размеру кулака? Или по силе удара в собственное брюхо обладателя вышеупомянутых игроков? blink.gif
Словом, ИМХО, идея с разрешением рукопашного боя в рамках боевых правил есть мало того, что нереализуемо, так ещё и глупо.
Morion, одно дело, когда ты умеешь падать в доспехе, а значит ничего себе по жизни не сломаешь и тебя это греет, другое - когда за подобные навыки мастера экспу отслюнявливают!
Heruer
Ну если уже глубоко теоретически smile.gif то я бы хитовал не кулак а зону поражения. Скорее всего...
Но на самом деле этого не в жисть деалть не стану. Пока общая картина у нас примерно такая: запрещены отдельные проявления рукопашки, особо жестокие, значит остальнгое разрешено. Хитов не снимает, но реальные последствия - повалить, отпихнуть, обездвижить - пожалуйста. Но на практике ее еще меньше чем боевки.
Konan
По договорённости соперников можно в принципе допустить спарринг в неполный контакт.
Helja
Konan, это конечно хорошо - про неполный контакт. А когда пелена на глаза и всего одна активная мысль в голове - поди проследи, где он там полный, а где нет. ИМХО, рукопашный бой опаснее, потому как менее контролируем.
Konan
Gilgalen ar-Hareth
Цитата
По договорённости соперников

Когда люди серьёзно занимаются рукопашкой, то таких проблем практически не будет. Это то же что и махач на стали или удары в голову.
Heruer
Конан. я согласен, но это разрыв игровой реальности. В игре порой нужно быть эмоцианальным. а тут получается - идет игра, птом стоп - по договоренности спарринг, определился победитель - и снова началась игра...
Arenor
Интеграция рукопашного боя в общую виртуальную систему оружейной боёвки очевидно не имеет смысла. Условно говоря, если мы счиаем 1 хит третью человечесокой жизнеспособности, то очень немногие игровые персонажи в состоянии тремя ударами убить человека.
А для тех мутантов, которые как раз в состоянии, в виде исключения не составит труда захитовать конечности.
ИМХО применение "гуманного" рукопашного боя на играх будет смотреться куда более убого, чем боёвка на дюрале. Применение "негуманного" черевато последствиями. Меня вполне устраивает вариант разрешённой борьбы.
Razor
Еще в 96-м муссировались вопросы применнеия рукопашного боя, однако как я вижу, это вопрос который не имеет под собой реальных оснований. Для того чтобы рукопашный бой мог иметь место, в игре должно быть запрещено или сильно ограничено другое оружие. Что же касается травматичности рукопашек, то думаю она минимальна единственное, должны быть запрещены удары в горло и пах, а по лицу обознасаться ладошками, чтобы не оставалось следов. Хитовать удары - достаточно корявое занятие, потому что тогда чей-нибудь скребок, как курица лапой будет считаться за полноценный удар. Посему рукапашки нужны либо в виде антуражных поединков (деревенских драк стенка на стенку, кабацких драк) либо для борьбы. Что касается падений на шишки и сучья, ИМХО это довольно смешно. Меня Никита бросал на стоящий торчком разобраный магнитофон и ничего. В доспехах я падал с лошади на галопе, и опять же ничего страшного в этом нет. Падаешь как обычно.
Stager
Silver_Dragon

Абсолютно согласен. Хороший бросок через бедро, если на жертве килограмм 30 железа, может быть более, чем опасен. И намного более, чем удар легкой дюралькой по этому же панцирю снаружи. Кроме того, абсолютно нельзя при таких нагрузках поручиться за то, что какая-нибудь пластина панциря не отогнется в брюхо или горло обладателя. Да и разрывов внутренних органов при особо хлестком контакте с землей еще никто не отменял.
Elest'orm
По поводу травматичности. Немного занимался рук.боем и заметил что у новичков порой выходят весьма опасные удары, так как они еще не научились их конторолировать (сам как-то получил ногой по горлу). Игрок сделавший на игру меч, как правило хоть немного но потренировался. В то время как количество людей посчитавших, что удар рукой они смогут контролировать с легкостью, а сами то и дрались последний раз классе во втором, будет несравненно больше чем неумеющих фехтовать воинов, отсюда и травматизм. Такой у меня взгляд на этот вопрос.
Bloodroad
Хех smile.gif Многие воздействия носят характер имитации. А имитировать например бросок или подсечку я не знаю как wink.gif
Arenor
Мы уже касались темы условных рефлексов. Я могу с увереностью назвать нескольких игроков, которые на имитированные удары ответят в полную силу на одних рефлексах.
Johnny B. Goode
Таперича, граждане, позвольте влезть.
Значицца так, давайте посмотрим на элементы рукопашного боя в боевом фехтовании вообще - исторически, так сказать. Приложив минимум услилий осознаётся такой факт - все системы боя, исходно заточенные на интеграцию с фехтованием - как-то, скажем дзю-дзюцу, айкидо, валлийская борьба и пр. имеют такую особенность - ударная техника там даже не вторична... Её местами просто нет. Заметим мы также, что все эти системы, при ближайшем рассмотрении, заточены на захват тактического преимущества в бою с одоспешенным и вооружённым противником. Обычно, добивание его оружием подразумевается (хотя об этом сейчас не всякий приличный мастер скажет Что смешно - многие просто этого не знают. А когда им въезжают в это дело - очень удивляются.). В дзю-дзюцу, скажем, это видно особенно ясно.

Отсюда следуют два вывода.
Вывод первый - совершенно корректно моделировать элементы рукопашного боя в фехтовании отказавшись от поражения противника ударом вообще.

Вывод второй, хуже.
Есессно предположить, что граждане в раньшее время задавались вопросом эффективности упомянутых боевых систем. И они-таки эффективны. И добивание оружием упомянутого одоспешенного и вооружённого его оружием - это только основной вариант поражения его в бою. Вывихнуть руки-ноги, сломать шею, порвать связки и многое другое - так это тоже можно сделать не выходя за рамки базиса рассматриваемых систем. Только уметь надо.

Вывод общий:

(здесь могла бы быть ваша сентенция!)

...
...
...


гражданин Лордский. Характер - экстремально-нордический (читай - полный отморозок)
Bloodroad
Johnny B. Goode Хех biggrin.gif Рышпект конечно, дядьку! Но когда я увидел сообщение от тебя, я надеялся на какие-нить предложения по тематике, а не только теорию wink.gif Будут ли?
Razor
2 Джонни. Видишь ли, все эти системы конечно эффективны, но... когда оружия в руках нет. А поскольку обычно оно у всех на руках имеется, то первая мысль - применить именно его. Я сам помню единственный случай, когда пришлось вручную работать - это когда задушил Ратибора на Сумерках мира, потому, что не успел выхватить меч. Посему вывод - чтобы был рукопашный бой, надо ограничить оружие, или повысить хитность, что не желательно.

По поводу возможных травм - "Мы знаем все, ведь мы не дети, опасно жить на белом свете (с ) Арамис "
Ворон
Ладно, тогда такое уточнение:
Стоит ли заранее оговаривать бросково-толчковые варианты боёвки перед началом игры, если по игровому эти броски будут безвредны в плане ранений, а направленные лишь на выигрыш позиции / скорости / инициативы, а ударные варианты рукопашного боя для боёвки оставить "нежелательными"?
Razor
Думаю, не стоит. Если ты окажешся безоружным перед вооруженным противником, то ты сам их применишь и не будишь вспоминать всякие там оговоры перед началом игры, а если оружие будет, то применять их можно исключительно из пижонства, потому, что оружием эффетивнее...
Bloodroad
Я мыслю, что это должно оговариваться под конкретную игру, под конкретный полигон и под конкретный контингент. Например абсурдно меряться чьё Кунг-фу круче, скажем на "Объединении Британии" biggrin.gif
Или скажем на полигоне "Заславль" из-за его специфики, можно позволить себе несколько больше. И т.д. и т.п.
Razor
точно. Лучше всего в играх по китаю и японии и дикому западу...
Bloodroad
Вось! А в средние века например популярно было выбивать дух, стуча противником (точнее его спиной) об землю, держать нужно соответственно за грудки biggrin.gif По договорённости красивая потасовка могёт получиться.
Elest'orm
А каким образом отыгрывать сворачивание шеи или ломание руки, насколько я знаю это действительно нужно уметь делать, и как же отобразить результат сломал/несломал, или все будут мастерами конфу, рук. боя и т п? Рукопашная ориентирована на причинение боли и через нее достигается нужный эффект, а так как удары наносятся весьма часто, то я к примеру 100% не смогу проанализировать все те плюхи, что получил и адекватно на них отреагировать. Так что тут я тоже считаю, что рукопашка больше для антуража, за исключением некоторых случаев.

Razor
Цитата
По поводу возможных травм - "Мы знаем все, ведь мы не дети, опасно жить на белом свете (с ) Арамис "

Собственно ничего не имею против легкого спарринга.
Bloodroad
По поводу "сворачивания шеи" и удушения.
На Дюне был предложен вариант
с убийством чистой победой (поражение оружием в критические зоны и ряд рукопашных приёмов), дак вот свернуть голову можно было захватив противника в замок (без удержания, чтобы избежать пожизненых проблем), также были предложены варианты с Гаротами, которые должны были отыгрываться тянущимися жгутами.
Razor
Цитата
Собственно ничего не имею против легкого спарринга.


Взаимно
Johnny B. Goode
Рэзор:
Я не могу сказать, что решительно хорош в рукопашном бою, однако мне доводилось его применять и безоружному и вооружённому на играх довольно часто. Ну, то есть, по меньшей мере, раз с дюжину.
Поражение оружием конечно эффективнее - иначе не было бы оружия, однако, и использование оружия, и элементы рукопаного боя применяются запросто в комплексе - например, мне как-то довелось уделать тяжеловооружённого щитоносца (притом я было бездоспешен и вооружён одним мечом) просто потому, что я успел уклонившись от удара прогибом вправо-вниз (со страховкой оружием, конечно) схватить его левой рукой за нижний край капли и поворотом оной зафиксировать его левую руку на болевом - после чего просто добил. Без рукопашки шансов бы у меня было ну очень мало - сам понимаешь.

Кабаныч:
А конкретных предложений не прозвучало по одной простой причине - я считаю примение рукопашного боя на играх дело опасным, если моделировать его сколько-нибудь реалистично. Потому - каждый решает в меру своей маньячности. Лично вполне устраивает следующий вариант (он по-моему давно стал стандартом "де-факто"): захватно-бросковая техника допускается в полном объёме, кроме приёмов однозначно приводящих к переломам и вывихам (классический пример - толчок или бросок противника с зафиксированной стопой); болевые приёмы - без ограничений, ударная техника - не приветствуется (но и не запрещена), хитов не снимает. Запрещено поражение ударами шеи, глаз, паха, затылка. Если противник, удерживаемый в захвате или удержанием с болевым приёмом стучит по "ковру", то конечность, на которую производилось воздействие считается сломанной. Если болевое воздействие производилось на шею - то он убит. Перелом шеи моделируется жёстким локтевым или плечевым захватом оной.

Но повторюсь - мне, прости, не внапряг схватить кулаком в ухо... или ногой в фанеру... Но я прекрасно понимаю людей, которых эта перспектива не радует. В принципе, можно в предложенной системе запретить ударную технику вообще - но вполне конкретная опасность для здоровья по-прежнему остаётся. ИМХО - не меньшая, чем та, что приписывается дюралевому оружию.

Соответственно, Элесторм, это ответ и на твой вопрос.
Razor
2 Джонни вообще, предложенная система мне нравится, но... есть фанаты, которые очень не хотят стучать по ковру. Кенур, например...
Johnny B. Goode
Или я, например. Или ты smile.gif - я думаю, для воина в этом нет ничего зазорного - это очень типичная черта характера smile.gif
Но если я относительно трезв, то в какой-то момент я это всё же сделаю. Во избежание очередного вывиха smile.gif До первого из них я был уверен, что меня никто не заставит сдаться smile.gif После первого - что надо быть злее, но всё же вывихов лучше не допускать smile.gif А дальше стало лучше smile.gif Я начал иногда сдаваться smile.gif
Bloodroad
Ну дак подобные фанатствующие элементы помоему всегда признают, что виноваты сами wink.gif Другое дело надо делать скидку на их немерянное мужество при проведении действительно опасных вещей.
Elest'orm
Согласен с Джонни. ИМХО легкий спарринг для тренировок хорошо, а реалистичный бой им плохо моделируется.
Hazel
Что бы ни говорили правила, а "руконогие" на играх были, есть и будут.
Легально или нет - другой вопрос.
Вообще же рукопашный бой и хитование кончностей вещи несколько разные.
Последнее вполне допустимо, особенно для монстров. Хотя чистая рукопашка против готового к обороне мечника...
А вот с бросками и переломами несколько сложнее.
Любой бросок смертелен. Если знать как. А если не знать - вдвойне.
Я лично не уверен, что смогу подстраховать противника в железе. Особенно если сам он падать не умеет. И хорошо подумаю прежде чем бросать через себя человека со щитом не на кулачном хвате. Куда (на что) бросать - это действительно второстепенно.
Болевой? Не вопрос. Когда противник уже приложен о землю. Из садистских соображений так сказать. Но не более.
Перелом можно иммитировать захватом выбранной конечности двумя руками и невыпускания её в течении n-ного времени. Перелом шеи (удушение) - захват за корпус.
Схватки "руконогих" (по любым правилам) запретить. Нет, иначе - такая схватка не имеет смысла поскольку тот, кто наносит хитуемый удар наверняка умеет держать аналогичный.
А вообще - не умеешь - не берись. Кто занимался, знает - спортивные единоборства это в первую очередь техника безопасности.
А все остальные - в спортзал...
Phoenix
Hazel
А подножки, сваливания?
Alien-Raven
Рукапашка форева!
Johnny B. Goode
Хазель, постановка задачи имеет специфический акцент - в первую очередь речь идёт об элементах рукопашного боя в фехтовании. То есть не о том, как бы так "с голой пяткой, да на шашку" прыгать, а о том, как увеличить эффективность убивания этой шашкой противника, за счёт применения разнообразных телодвижений.

Убить можно не только броском - дело такое. Только речь идёт не об этом. Я, например, не умею никого угрохать броском - по твоей логике, мне не следует этого делать вообще, поскольку ТБ. Но я это проделывал большее количество раз, чем заработал за всю жизнь бумажек с портретами. И никого не травмировал. Даже тех, кто не умели падать.
Razor
Цитата
Но я это проделывал большее количество раз, чем заработал за всю жизнь бумажек с портретами. И никого не травмировал.


За почти 15 лет подобной практики мне тоже посчастливилось никого не травмировать... но вот в последний год какой-то народ хрупкий пошел. Микин оруженосей Алексей, Кенур... теперь даже не знаю.
Hazel
Phoenix

Это проще, противник от земли не отрывается. Другой вопрос, что легко уйти в партер вместе с противником. Падать на доспехи неприятно, под доспехи - тем более. Правда, в последнем случае работаешь амортизатором.

Johnny B. Goode


Цитата
как увеличить эффективность убивания этой шашкой противника


А никак. Либо убиваешь шашкой, либо тем чем убиваешь.
Когда входишь в ближний бой, оружие становится лишним. Ну, мне-то оно точно мешет. Свободные руки важнее. А если руки захитованы (не обязательно на удар) то тем более. Разве что культурно добить покалеченного.Вопрос в том, чтобы это было целесообразно. Например, если руки "белые", ломать ничего нельзя и ножа нет - зачем вообще ввязываться? А ронять ротивника, оставляя ему клинок и некоторую свободу манёвра...

Я не вижу ничего плохого в том, чтобы поймать за лапу противика, который лучше фехтует. Или повиснуть у него на плечах, выигрывая врея и манёвр для напарника. Или...
Если без фанатизма, подобные вещи вполне безопасны. И полигон всё же не спортивный ринг с жесткими правилами. Что-то может быть чуть-чуть "по жизни". Просто опять же, а надо ли?

Цитата
поскольку ТБ


Бросать не следует?
Я познакомился с убойной стороной бросковой техники не от хорошей жизни. Пару раз самого мало не угробили. Нечаянно, при отработке.
Если проводишь чистый (на победу) приём - он безопасен. Смертоубийство - это когда намеренно допускаешь "небрежность". Или доводишь.
Вопрос не в том, чтобы уметь угрохать, а наоборот - чтобы уметь не угрохать. А ты, как я понял, умеешь.


И ещё. Я Хайзел. Или через словарь. А коверкать меня не надо.


Johnny B. Goode
Так вот, ИМХО - есть "как"... И даже очень много "как" smile.gif Попробуй, из чистого любопытства, ввали парирующему противнику на вращательном запуске диагонального удара в голову, впридачу ещё и лоу-кик. Но в одном повороте - то есть - пробей атаку на два уровня - увидишь вполне осмысленный результат - останется только ткнуть шашкой лежачего. Или, например, сворачиваясь в плоскость атаки противника с подработкой шашкою, попробуй подбить кисть его атакующей руки снизу, почти перпендикулярно плоскости атаки своей рукой, либо щитом - если не обезоружишь, то по крайней мере, отобьёщь оружие с линии своей контратаки. Вот я о таких фишках и говорю, упоминая элементы рукопашного боя в фехтовании.

В близком бою мне оружие не мешало, честно говоря, сроду... Ну, последние лет пять - так точно smile.gif И опять же - я пока не про игру говорил, а про прикладнуху в фехтовании. Отчего, собственно и началась дискуссия - как бы так это всё зарешать в рамках правил на игре. Собственно, это ответ и на вопрос про "надо ли" smile.gif
Hazel
Угу.Попробую обязательно.
А говорим и про игру тоже, поскольку правила...
Да и такое ещё дело. Оружие и доспехи хитуются. И худо-бедно, но соответствуют каким-то стандартам. В ином случае на владельце проверяются.
Выходит, если вводить рукопашный бой в правила, надо проверять и бойца на то, что и как он умеет и насколько себя контролирует. И народ учить не только с клинком, но и без оного. Хотя бы по минимуму.

Лично я не обижусь, если рукопашный бой будет применён ко мне, пусть и в обход правил. Но и ответить не постесняюсь. Если придётся.
Razor
Цитата
Выходит, если вводить рукопашный бой в правила, надо проверять и бойца на то, что и как он умеет и насколько себя контролирует


думаю именно поэтому активно не применятся. А жаль. И еще один, но существенный момент. Кто занимался тот знает, что т.н. полуконтакт может быть проведен не за счет остановки удара, а за счет легкого касания, ели дотягиваясь. То есть "курица лапой". Либо же он может быть скользящим, либо частично погашен блоком. Фактически такой удар не стоит ничего, но если руки будут хитоваться, то его могут пытаться расценить как поражающий. И контролировать со стороны да и самим противникам тут гораздо труднее, чем в случае с мечами.
Johnny B. Goode
Ну, и насчёт применеия - почти ссылаюсь на большого учёного, господина Венедикта - можно собрать на конкретную игру, людей, которые готовы использовать в определённых пределах рукопашку, не против, если её применят к ним, и кое-что умеют, обладают защитным снаряжением. И замечтательно погамать. В принципе, если вдруг захотеть игры с полноценными боями - то совместив такой подход с идеей стальной игры, человек на дюжину можно оторваться. smile.gif Больше просто не будет, боюсь smile.gif Но я бы повёлся.
Hazel
Я бы тоже.

Кстати, тестировать человека кое в чём проще чем оружие - от игры к игре он почти не меняется.

Как вариант, можно собраться и решить, что работать руками-ногами всё равно будем. И выработать более-менее унифицированные правила для внутреннего пользования. А ещё можно таки людей тестировать перед сезоном. И в дальнейшем, сталкиваясь с братьями по разуму, работать по своим правилам.
Ни один мастер не сможет отследить все бои, особенно когда конфликтующие стороны не имеют друг к другу пожизненных претензий. Также можно ввести эмблему, означающую, что её носитель действительно чего-то умеет и не против применить на практике.
Немного путанно так как нет времени на шлифовку. Но если принять за черновик, как вам такая идея?
Razor
Типа бойцовского клуба! Здорово!
Johnny B. Goode
Что-то в этом есть smile.gif Предварительно мне даже нравится, но надо обдумать поплотнее smile.gif
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.