Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Ориентации на игру
Ролевые игры в Беларуси > Полевые игры > Теория
Helja
Pain
Madre
Оно всё верно и правильно. Тут другой вопрос у меня возник. Стоит ли тогда дифференцировать игру на победу и на отыгрыш? Потому как модели поведения - разные становятся, ИМХО. В идеале-то - совмещать, а на практике?
Madre
Ты имешь в виду ИГРУ, как понятие, или игру игроков. Каждое понятие привлекает своих игроков.
Helja
Я имею в виду игру игроков. Просто в этих двух подходах изначально заложена разная мотвация. Я охотно верю, что, играя на отыгрыш, человек пойдёт рубить дрова за игровую валюту, но очень слабо представляю, что он сделает то же самое, если играет на победу.
Madre
Polyn Time
Цитата
По дороге к водопою можно очень даже помереть.

Тогда помрет весь город без воды. Или чуму - мастерским произволом.
Gilgalen ar-Hareth
Вот и я говорю такого пускать только на игры на победу.
Polyn Time
IMHO игры "на победу" не требуют дают игрокам времени на "мирную жизнь" и связанные с ней действия. А человек, играющий на победу на игре с мирной жизнью, сам себя обкрадывает и проигрывает в итоге. Как объяснить это игрокам - другой вопрос.
Добавлено:
IMHO: игры на победу не оставляют игрокам свободного времени на отыгрыш мирной жизни. А человек, играющий всегда только на победу - сам себе враг.

to Madre
Цитата
Тогда помрет весь город без воды. Или чуму - мастерским произволом.

Это - подход мастера. Подход разумного посылающего - послать несколько человек сразу: собственно водоносов и охрану какую-никакую.
Madre
Polyn Time
Если в городе право на продажу воды, имеют только те, кто за него заплатил (представители гильдии), то ИМХО, вряд ли кому-то придет в голову его убивать, да и охрана его должна быть налажена и продумана гильдией заранее. smile.gif Но это все чисто по Вероне.
Drungary
Если условия победы будут включать в себя и отыгрышь, то хай играют и на отыгрыш smile.gif В реальности есть доля людей нацеленных на победу любой ценой, есть те кто за ценой постоять готов, и есть те кто совмещают и цель и средства, так почему бы не перенести это и в игру?
Heruer
Игроков на выигрыш и отыгрыш следует отправлять на разные игры. И писать дя них - разные игры.
ICEman
Венедикт, а ты не пробовал обьединить эти понятия в одно?
Madre
ICEman

Как там звучало? Осла и трепетную лань? Не объединяется.
Polyn Time
to Madre
Heruer

Возникает только один вопрос. Кто есть ху? (с)
Кто - "игрок на выигрыш"?
Кто - "игрок на отыгрыш"?
И кто может ответить на этот вопрос?

Madre
Polyn Time
Сорри! Вопрос не ко мне. У меня и так уже два предупреждения за флуд. sad.gif
Pain
Гилд, Drungary совершенно прав, а вот Heruer (с отправлением их на разные игры) ИМХО нет. Ну, скажи - если собирать дрова для обогрева солдат в осаде города - это на отыгрышь или на победу? В любой "победной" игре просто обязаны быть моменты на отыгрышь. Иначе просче сесть и в шахматы сыграть.
Madre
Pain
В вот игре на отыгрыш сильно мешают любители победы любой ценой. И тебе лучше других известны подобные примеры.
Drungary
А они и по жизни всем мешают, Мадре smile.gif
Геральт
Цитата
Кто - "игрок на выигрыш"?
Кто - "игрок на отыгрыш"?
И кто может ответить на этот вопрос?


Различие в целях игрока.
"игрок на отыгрыш" ставит перед собой цель на внедрение в роль
"игрок на выигрыш" ставит целью победу любой ценой
(даж в ущерб отыгрышу)
Polyn Time
to Geralt
Хммм... Не знаю. Я люблю победы biggrin.gif Мои маленькие личные победы в жизни. Я не ценю игровые победы, т.к не вижу в них особого смысла. Зачем? Главная победа в игре для меня - это победа чувств и мыслей персонажа над моими. Временная. Достигается она через игру, но не через отыгрыш.

to All
Это у меня такое лирическое настроение или на самом деле нарисовывается довольно грустная картинка: термин "погружение" подменяется термином "отыгрыш"? Изначально, вроде бы, шло рассуждение на тему (если вывести на уровень классификации игр) "зарница vs "вживалка"", так? (Ну не знаю я более подходящего термина sad.gif !) А теперь у нас получается "соревнование против театра". Чем-то мне это всё не нравится.
Геральт
Цитата
Главная победа в игре для меня - это победа чувств и мыслей персонажа над моими. Временная. Достигается она через игру, но не через отыгрыш.


Это точно. Но согласись - большая часть того самого "вживления"
передаётся через отыгрыш.
ICEman
2 Мадре .
Я говорю о том , что игроку нужно будет добиться максимального отыгрыша для выигрыша. Поставте ему задачу исходя из этого условия и он будет играть ( первое время ради выигрыша, а после уже по инерции).
Drungary
Полин: Термины погружение и отыгрыш разные, но они взаимонеобходимы (по моему убеждению). Так же как и выигрыш...
Heruer
Я не знаю, как там в играх на победу, я рад если там должны быть хоть "элементы" (с) Пэйн на отыгрыш. Уже легче.
А вот в играх на отыгрыш установки на победу ломают то, что мы собссно хотим отыгрывать.
Когда в игре по ВК на отыгрыш Саурон первым делом устравивает заслон вокруг Ородруина - это на победу, хотя в своей гордыни этот персонаж ни в жисть бы не допустил мысли о том, что кольцо захотят уничтожить.

Это так, яркий прммер. А вообще, я про игры на на выигрыш и говорить не хочу. Ибо они как правило не ролевые, а с "элементами ролевизма". Элементиы, как правило - ттх. ИМХО, это от лукавого. Играть я в это хочу, но звать ролевизмом - упаси Боже. И при выборе поехать на игру ролевую или поехать поиграть на победу выберу первое.
Drungary
неправильный пример.Хорошая игра должна содержать тайну. Тайны для Саурона не было - его должны грохнуть путем бросания кольца в Ородруин. Все рационально. В книге же это было иррационально. Безумно. И непредсказуемо для такого умника как Саурон. Чего ж тут пенять на игру "на выигрыш"?
Heruer
Нет, тайны для Саурона не было только объективно. А вот субъективно для него это как раз тайна....


Добавлено:
Цитата (ICEman @ Сегодня в 14:00 )
2 Мадре .
Я говорю о том , что игроку нужно будет добиться максимального отыгрыша для выигрыша. Поставте ему задачу исходя из этого условия и он будет играть ( первое время ради выигрыша, а после уже по инерции).

А я говорю, что нужно отыгрывать. и если отыгрыш позволяет вашим персонажам ставить жизненные цели - идти к ним.


Вроде бы подход одинаковый, но на деле - две противоположности в единстве и брорьбе. Сплошная диалектика. А еслм соединить в одно получится, увы, еще хуже. Кому-то будет точно плохо...
Madre
Я вообще не люблю слово ОТЫГРЫШ, от него тянет кокой-то обязаловкой. Я предпочитаю слово игра. А погружение - это только самое начало, только первый шаг к большой ИГРЕ. И лично мне совершенно неинтересно затормозить на этом шаге, а не пойти ИГРАТЬ дальше. А тут уже важна та самая техника, которая нарабатывается учением и игровым опытом, когда уже не надо напрягаться, как это сыграть, а просто жить жизнью своего персонажа. ИМХО так.
Льдинка
Отыгрыш, выигрыш, игра - ребята, вам не кажется, что хватит спорить о терминах, тем более однокоренных! Договоритесь точно, что чем называть, и спорьте конструктивнее.
И вообще мне хотелось бы подытожить. Получается, что речь идет сейчас о строго определенном моменте - в играх, которые построены без четких квестов, рассчитанные не на игру в событие, а на погружение в среду определенного мира, наталкиваются на противодействие бесящихся, чаще всего со скуки, игроков, привыкших видеть в любой игре набор "поди-туда-принеси-то" квестов. Это если грубо. Точнее, игрок, привыкший к квестам, логично решает, что если ему действия не предлагают, значит надо его устроить, и чаще всего совершенно уверен, что это с точки зрения как его персонажа, так и игры, хорошо и правильно. Т.е. фигли мне ЖИТЬ в этой роли, я в ней должен чего-то ДОБИТЬСЯ.
Вся беда в том, что загрузы, особенно на неключевые персонажи, к играм любого типа звучат одинакого - ты такой-то, ХОЧЕШЬ того-то. Но в том то и беда, что если это квестовка, то это ХОЧЕШЬ расшифровывается как ДОЛЖЕН, ЧТОБЫ ВЫИГРАТЬ, а если нет... В игре на погружение варианты могут быть самые разные. ХОЧЕШЬ, но БОИШЬСЯ, ХОЧЕШЬ, но НЕ МОЖЕШЬ, ПОТОМУ, ЧТО и т.д. и т.п. Может быть, в играх на погружение мастерам просто стоит уделять больше внимания загрузам игроков?
Хотя по законам мерфи все равно найдется кто-то, кто упростит загруз до ДОЛЖЕН ЧТОБЫ ВЫИГРАТЬ sad.gif
Heruer
Льдинка, респект!!!
Я это обычно формултрую так: Квест может быть, важно, чтобы он был не у игрока, а у персонажа smile.gif
Polyn Time
to Heruer
IMHO, наилучшее сочетание получается, когда "квест" персонажа интересует игрока. Персонаж идёт намеченным путём, а игрок получает от этого свой кайф. Идиллия. smile.gif
Чарли
2 Льдинка

Очень верно! Но нередко мастера сами создают предпосылки для "поиска приключений" - на болшинстве наших игр "простому" персонажу оказывается, как правило, недоступна его обычная повседневная деятельность, будь то сельское хозяйство, ремесло или торговля, занимавшие большую часть его времени... Итог прост - большое количество свободного времени, которое игрок пытается занять в меру своего опыта, знаний и фантазии...
Polyn Time
to Чарли
И это правильно! IMHO, конечно. Просто надо чем-то занимать этих людей - раз уж всё равно на играх есть персонажи крестьян, ремесленников и пр. И "программировать" эти приключения, прорабатывая или помогая прорабатывать персонажей, задавать интересный "общий загруз". Чтобы не мучались "от нечего делать". И не придумывали себе "квест".
Madre
И снова мы пришли к тому, что мастер перед игрой ОБЯЗАН проработать персонаж с каждым игроком, каким бы тяжелым сей труд не казался.
Heruer
Да, Мадре, но что поделать, если я честно людфм говорю, что большой процент людей на игре служит своего рода декорацией.... а они не хотят играть в помяркоўнасць и исчут квесты себе на голову....
Не делать же мне игротехов массовкой... sad.gif
Слоовм, есть тут еще и такая беда...
Polyn Time
to Heruer
Цитата
но что поделать, если я честно людфм говорю, что большой процент людей на игре служит своего рода декорацией.... а они не хотят играть в помяркоўнасць и исчут квесты себе на голову....

Это естесственно. Вряд ли кому-то захочется отыгрывать "кресло лорда Бэдфорда" wink.gif в течении всей игры. Мне вот уже давно не хочется. IMHO, на игре не должно быть чистых "мебельных" ролей. Т.е. какими бы памяркоуными не были крестьяне (горожане, хуторяне, беженцы - нужное подчеркнуть, недостающее добавить), но у них, наверное, должны быть их личные, пусть не военные, не глобальные и совсем не волшебные, но цели. Которые есть квест. Пусть я буду трижды селянкой, но пусть у меня будет жизнь. А не только отыгрыш памяркоунасти.
Лозунг: даешь мирному населению "свою" игру!
Кто поддержит? smile.gif
Madre
Я! Всегда утверждала, что сложнее всего играть деревню. Потому что во-первых мы плохо представляем, чем в той самой деревне заниматься, а пахать и сеять не станем. Все время справлять свадьбы и праздники - надоедает, поэтому, если уж мастеру на игру обязательно нужна деревня, пусть заранее продумывает каку-то игровую проблему, которая сможет объединить эту деревню на игру.
Pain
Чарли я уже в экономике про это писал - пусть дровосеки рубят, а водовозы возят - и овцы сыты и мастера целы biggrin.gif . А квэсты им сама жизнь даст. Например, запрещаем поруб леса баронским указом и отправляем егерей для контроля. Хотите кашу сварить? Браконьеры! (Т.е. экспа для тех самых егерей).
Stager
Согласен с ICEMan и Льдинка, простите, если не упомянул кого-то, стоящего на этих же позициях.

Как на мой взгляд, проблема разделения терминов "отыгрыш" и "выигрыш" рождается из не очень удачно организованной игры (не в обиду мастерам). Вот типичная ситуация: некая игрушка по ВК. Книгу читали практически все, поэтому даже самый зачуханный хоббит знает, что именно не стоит надевать на палец, но лучше засунуть в известный вулкан. И вот возникает дилемма - бежать и срочно это делать, или же прикидываться простаком, как это по роли положено. "Отыгрыш" и "выигрыш" расщепляются и конфликтуют.

На ту же тему недавно был у меня похожий опыт (игра "Тайный Город" под Днепропетровском). Я играл роль коммисара при одном влиятельном доме, сочетая обязанности, по сути, начальника службы безопасности, дипломата, политика и аналитика. На какой-то стадии я допустил один очень обидный просчет, приведший к плачевным для означенного Дома последствиям. А получилось все из конфликта "отыгрыша" и "выигрыша".
Как игрок я решил, что о серии вещей по роли мне догадываться не следует, и вел себя соответственно. В итоге я слишком поздно понял, что пытаясь угнаться за отыгрышем я начал играть сам с собой в поддавки, не замечая уже и тех вещей, которые мой персонаж должен был увидеть и вычислить.

К чему собственно история. ИМХО, отыгрыш будет тем более естественным и ярким, чем более искренне игрок/персонаж будет стремиться к победе в той или иной форме (это уже от роли зависит). А мастерам задача - организовать игру так, чтобы желаемое поведение каждого персонажа в роли как можно реже расходилось с игровой выгодой.

С уважением, Стажер.



Heruer
Цитата (Stager @ Сегодня в 00:11 )
К чему собственно история. ИМХО, отыгрыш будет тем более естественным и ярким, чем более искренне игрок/персонаж будет стремиться к победе в той или иной форме (это уже от роли зависит). А мастерам задача - организовать игру так, чтобы желаемое поведение каждого персонажа в роли как можно реже расходилось с игровой выгодой.

Что нексолько ограничит мастеров при создании модулей smile.gif
Johnny B. Goode
А знаешь, Полин, я бы с интересом поиграл бы в мебель... Если бы существовала, например, возможность привезти на полигон наковаленку, молоточки, кирпичики(штучек 40, горн сложить) и уголёчек - так я сидел бы и стучал бы по железячкам с огромным удовольствием. И без игровой необходимости типа "что-то жрать хоцца" на активное взаимодействие бы с остальными игроками не лез бы. И им хорошо - идёшь по дороге - а тут такая кузня антуражненькая, кузнец такой чумазенький, присесть, потрындеть можно... или просто "Бог в помощь" сказть... И мне классно - никто меня не трогает - занимаюсь интересным делом...
Madre
Johnny B. Goode
Приезжай на триффидов в воскресенье. мебельную роль гарантирую!!! tongue.gif
Polyn Time
to Johnny B. Goode
Описанное тобой - не мебель. Хоть и относится к т.н. "антуражным" ролям.
Я говорила о пейзанах, которые на игре имеют занятий не более, чем кресло.
А вообще - идея крайне интересная, учту на будущее. smile.gif
Johnny B. Goode
Полин, так это ровно также касается и крестьян... Просто лично мне интересно было бы стучать железками и не очень интересно копать яму. Впрочем, на кубе мы как-то часа 2 порубили кукурузные заросли посредством мачете. С песнями. А потом всю эту бороду молотили со всей дури - масса удовольствия, кстати.

Мадрэ: а мне будет интересно?
Madre
Johnny B. Goode

Не попробуешь - не узнаешь. rolleyes.gif Хотя, конечно, никаких гарантий дать не могу.
Heruer
Полин
1. Без крестьян я не смогу обеспечить игру барону.
2. Я готов три часа копать грядки и ловить кайф, если буду крестьянином.
3. Если согласился играть мебель, а в процессе понял, что скучно, виноват сам. И чтобы не испоритить игру остальным вспомни 1.
Polyn Time
to Heruer
Твои кресты - это снупики или люди, извини?
Я не уговариваю тебя посылать креста совершать подвиг.
И ещё: уточни, как именно они должны "обеспечивать игру барону"? Падать ниц при каждом его появлении? Или ходить с жалобами на разбойников?
Или ты можешь позволить своим крестам любить, ненавидеть, пить с горя, скандалить, резаться в карты, тискать девок или тёток, получать по горбу от кого надо, при виде вероятного противника хватать скарб, семью - и в лясы? Ы? Или им можно только тупо копать грядки? Были б грядки - может, кто и копал бы... Но отыгрывать копание грядок?


Helja
Так... Спор плавно перетёк из "погруженте" vs "на победу", на личные предпочтения в выборе роли. Классно. ФЛУДЕРЫ!!!!!!!!!!!!
Вопрос открыт до сих пор: стоит ли смешивать квест и погружение, стоит ли примениять санкции к игрокам на победу в погружалке? И как всё это реализовать на практике?
Tirery
А кто сказал, что играть роль кресла неинтересна? На "Жанне" Бекар великолепно играл кресло лорда Бедфорда: "Господа, кресло!" и больше всех запомнился именно этой ролью кресла. Мебельную роль тоже можно хорошо отыграть. И на ней можно очень хорошо оттянуться.
А погружаться не всегда получается, по крайней мере у меня. А смешивать...
Иногда это, наверное, даже надо.
Heruer
Цитата (Polyn Time @ Вчера в 15:56 )
to Heruer
Твои кресты - это снупики или люди, извини?
Я не уговариваю тебя посылать креста совершать подвиг.
И ещё: уточни, как именно они должны "обеспечивать игру барону"? Падать ниц при каждом его появлении? Или ходить с жалобами на разбойников?
Или ты можешь позволить своим крестам любить, ненавидеть, пить с горя, скандалить, резаться в карты, тискать девок или тёток, получать по горбу от кого надо, при виде вероятного противника хватать скарб, семью - и в лясы? Ы? Или им можно только тупо копать грядки? Были б грядки - может, кто и копал бы... Но отыгрывать копание грядок?

Гм, Полин, они, конечно могут и даже должны любить и ненавидеть. Но г-н барон, когда ему нужно грядки вскопать в нормальных обстоятельтсвах должен к этому ИХ привлекать, а не скрести в затылке куда все люди делись. Поняла, что значит обеспечить?
и если есть разбойники - то они к нему должны бежать в первую очередь - он их надежда и опора. И шапки с головы в том числе.
И чтобы не ыбло так, что барон приходит за людьми и выясняется... что они схватили скарб и в лесах... любят кого-то... разбойников, скорее всего...smile.gif

А мои кресты, конечно люди. Я об этом всегда всем гворил про любых персонажах
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.