Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Вера. Суеверия.
Ролевые игры в Беларуси > Полевые игры > Теория
Страницы: 1, 2
Polyn Time
Очень многие игры, а точнее - миры, по которым они проводятся, содержат некий религиозный момент - в большей или меньшей степени. Подчас возникает проблема: пожизненный, например, атеизм игрока при глубокой религиозности персонажа. Как быть в этом случае? Играем ли мы религию? Действуют ли наши персонажи в рамках своей веры? Могут ли мастера игры, где очень многое зависит от степени "праведности" персонажа, рассчитывать на то, что все, кому "по загрузу положено", возьмут, да и станут играть верующих? Т.е. не просто выучат "патер ностер" или "отче наш", но будут пугаться "нечистой силы", уважать священника, молиться, допустим, на ночь, креститься и поминать матерь божью (а не японскую!) в соответствующей ситуации. Может ли каждый из нас с чистой совестью сказать, что его верующие персонажи действовали, руководствуясь своими (т.е. персонажа) установками, а не современной логикой игрока? Или у кого-то даже были моменты глубочайшего погружения, когда он "почти по жизни уверовал"?
Итак,
Играем ли мы веру (суерверия)? И насколько прочуствованно?
Насколько тяжело атеисту "по жизни" сыграть верующего?
Можно ли в достаточной степени "прогрузить" религией довольно большое количество игроков?

Morion
Цитата
Или у кого-то даже были моменты глубочайшего погружения, когда он "почти по жизни уверовал"?


Было. На очередной "октябрьской ночи". Думаю, ты в курсе имевшей место ситуации.

Цитата
Насколько тяжело атеисту "по жизни" сыграть верующего?


Атеист - это, строго говоря, научное уже понятие. А тем, кого обычно называют атеистами, ИМХО - нет проблем.

Цитата
Можно ли в достаточной степени "прогрузить" религией довольно большое количество игроков?


Нужна плотная прикладная работа перед игрой. Думаю, опытным путём это будет проверено на "Гайане".
Razor
Цитата
Насколько тяжело атеисту "по жизни" сыграть верующего?
Можно ли в достаточной степени "прогрузить" религией довольно большое количество игроков?


Насколько тяжело - зависит от человека. Сам я ни в коем случае не путаю философские и религиозные убеждения с игрой, однако встречал обратные примеры. Особенно люди боятся черной магии и сатанизма. Кстати тяжелей верующему сыграть верующего в другое. Трудно отыграть принятие новой веры (например переход язычника в христианство) прямо на игре. Религиозный фанатизм, положенный изначально отыгрывается легче.

Теперь о прогрузах.

Цитата
Нужна плотная прикладная работа перед игрой. Думаю, опытным путём это будет проверено на "Гайане".


Я тоже так думаю, но давайте не будем говорить раньше времени. К тому же прогрузы в Гайане касаются не только религии.
Drungary
Религиозный фанатизм отыгрывается легко, да, а искренняя глубокая вера не отыгрывается - первое не более чем социальное явление, от мира сего, МАСКА, второе же подразумевает ЛИЧНОЕ переживание. Это примерно, как отыгрывать больного тяжелым хроническим недугом (не самое лучшее конечно сравнение, но очень яркое), если не пережил подобного, то сможешь только изобразить НЕКОТОРЫЕ внешние проявления и не более. У меня был один знакомый, больной лейкемией, пообщавшись с ним довольно долго, могу описать некоторые внешние проявления и даже понимаю некоторые его реакции, но руководствоваться ими - увольте, не смогу, базы эмоциональные, смысловые и т.д. слишком разные.
Вообще, религию и некоторые явления близкие к ГРАНИЦЕ, ориентирующиеся на нее, я бы не рекомендовал отыгрывать: или фарсом будет или реальным действием... Хотя ... слишком это все лично для общих рекомендаций smile.gif
Helja
Razor, сорвал с языка! А я только выпендриться хотела! wink.gif ИМХО, и впрямь, атеисту проще сыграть религиозного персонажа, потому как он не скован рамками догм своего "пожизенного" вероисповедания. Я не скажу, что я такой уж религиозный человек, но на СВ мне было сложновато, приходилось каждый раз переступать через что-то, понимая, что в силу образа жизни, мой персонаж точно уверовал бы в Белое Солнце. Это пример.
Drungary, поддерживаю. Все эти вопросы глуоко личного характера.
Heruer
Мое ИМХО, что на наших играх проще моделировать религию, чем веру.
Для первого нужны церковь, набор мифов, правила культа и собсссно паства.
Для второго - религиозное сознание, а мы все дети "православного атеизма", господствующей религии на территории бывшего СССР, поэтому все, что мы будем на себя примерять затруднено...
Хотя бывают и приятные исключения.
Drungary
"Господствующий атеизм" то же самое религиозное сознание smile.gif
Polyn Time
Про то и говорю. В состоянии ли современные люди хотя бы отыграть верующих христиан, допустим, века эдак 14го-15го, европейцев? С суевериями, страхом перед "нечистой силой" и пр. Потянем ли? Не фанатиков, не еретиков, а "добрых христиан". (Это пример!) Или т.н. исторические игры - не более чем помещение "нас-современных" в тогдашнюю ситуацию?

to Morion
Цитата
Было. На очередной "октябрьской ночи". Думаю, ты в курсе имевшей место ситуации

Не в курсе. Расскажи.

to All
Если есть примеры глубокого погружения в религию мира, pls, опишите их, если есть такая возможность.
Ulmo
Не знаю как другим, когда мне на играх приходилось сталкиваться с религиозными действиями и поступками, то мне все время приходилось прокручивать в голове мысли, как бы в этой ситуации вели себя верующие, после чего по мере возможности воспроизводить эту реакцию. sad.gif Видимо на текущий момент понятия религия и вера со мной не совместимы.
Morion
Рассказываю: я был ледовым воителем. ICEman'ом, короче biggrin.gif Т.к. в деревне сожгли церковь, для молебнов установили просто большой крест.
И вот я - демон и нечисть по нормам средневековой логики (а играли мы в средневековой Германии) - копаюсь в палатке. Мне очень жарко, я очень устал (плоскостопие не располагает к мотанию в сапогах по 50-70 км в день) и т.д. Плюс - стёр бока в кровь слишком длинным кожаным доспехом. И тут у меня (или моего перса? Не знаю) возникает острое желание пойти помолиться (!). Я выезаю из палатки, иду к кресту, преклоняю колена и трижды читаю Pater Noster. И встаю, чувствуя себя совершенно свежим и отдохнувшим.

После того, как меня таки убили, Тарн подтвердил, что демон, конечно, демоном, по попал явно в рай tongue.gif
Razor
Кхе, ну и я примерчик расскажу. Правда не из игр, но показательный. Показательный тем, чего можно добиться если сам веришь в то, что говоришь. Ехали мы значит с ариновскими по церквям-замкам Белоруси. Заночевали в Слониме, где хорошо все отметили, а наутро поехали в Жировичиский монастырь. Недалеко от монастыря был источник, и вот батюшка сказал, что если в этом источнике 3-жды окунуться, то ежели с верой, то все болезни уходят, а ежели без веры, то не уходят, но тоже это очень хорошо. У меня не было ни веры не болезней (кроме тяжелейшего похмелья), но я решил окунуться. А было это в середине апреля, только только лед сошел. Ну залез трижды окунулся трижды перекрестился, вылезаю и тут меня торкнуло. Вообще при похмелье в воду прыгнуть - всегда помогает, но тут я другим человеком себя почувствовал. А с бодунища психика растарможена, так я конкретно вгрузился. Решил значит нести веру в массы. Пришел к ариновским пацанам - а там металлы патлатые, четь ли не сатаника, сидят значит в автобусе, тупятся, даже на источник не хотят сходить глянуть. Ну я им давай впрянгать - брателлы, говорю, ей богу надо сходить грехи смыть, другими людьми станете... и.т.д. В том же духе. Так вот все повелись. Все свои майки металлерские поскидывали - и в источник. А потом так прогрузились, что к следующей церкви босиком пошли!!!
Folkius
По-моему, уверовать в религию персонажа - это и есть высший уровень погружения. Когда ты не только понимаешь его мыслительные реакции, концепцию взглядов на мир, но и чувствуешь так же, как он. Сыграть это можно, и не сложно. А вот прочувствовать... Со мной, думаю, это случалось всего раз или два.
Как показывает практика, перед игрой чтобы вгрузиться по религии нужно долго (несколько дней) слушать музыку по теме. Или пойти от противного. Слушать полностью противоположную музыку до тошноты, чтобы на игре захотелось от нее очиститься что ли...
Pain
Для того, что бы уверовать, необходимо, что бы было во что верить!

Вы тут про христианство 15 века? Ну, я знаю что это, а Вася Пупкин знает? Загрузы на игру проводятся? Проводятся! А слабо для верующих отдельный? Да по качественнее, что бы почуствовали сердцем.
Ларош
Pain
Ну, положим, в пятнадцатом-то веке неверующих нет... Еретики - есть, а неверующие...
А если Вася Пупкин намерен ехать на игру по пятнадцатому веку, то лопух он, коли одними загрузами ограничится и не попытается са искать материалы, проникаться духом эпохи и думать, думать... И сердцем, соответственно, ощущать.

Но это так, лирика...
Pain
Старый леший а ты мало таких лопухов видел? Я - толпы! Треть игроков не то что Патер Ностер - имени своего священника не помнят (а некоторые и свое вспоминают с трудом). Кроме того, нам ведь не только ВЕРУ, нам ведь и РЕЛИГИЮ играть надо. Есливерить можно и самому, то религия СОЦИАЛЬНА! И представителей одной религии надо всех вместе собрать и ВВЕСТИ в игру. Не все ведь аспекты мы будем отыгрывать, не все делать, да и не все знают как!

А вообще, давно пора снова семинары мастерские проводить и семинары для игроков. И не ждать Менескона - на такой крупной тусовке не семинары а доклады нужны, иначе не продуктивно. Вообще то прямо здесь можно и начать (ТХАНКС Полин Тиме за тему!).

Вот, например вопрос для начала - а зачем нужна религия и вера на игре? Что она дает а) игрокам, в) мастерам, с) игровому движению в целом?

Подумаем unsure.gif ???
Madre
Pain
На счет семинаров. В октябре намечается не дожидаясь менескона большой семинар. А на счет религии - опять же из опыта той же России - в мастерской команде есть мастер по религии и информация игроков - его обязанность. М в загрузе обязателно есть религиозный блок, а насчет того, что не знают имени, см. другую тему, о проработке легенды. На Кресте и полумесяце, прежде чем дать игроку допуск, ему устраивали мини-экзамен как по персонажу, так и по знанию молитв. На каждый уровень знатности - свой пакет. Идея вроде хороша, результат получился нулевой. И что здесь можно сделать - честно говоря не знаю.
Morion
1) Игрокам:

- полноту образа;
- интериоризованные переживания (в отличие от "внешнего" "отыгрыша");
- во многих случаях - источник социального конфликта;
- аналогично - фактор сплочения (в идеале);
- система ценностей и установок.

2) Мастерам:

- возможный источник социального конфликта;
- возможность чем-то занять людей до двух-трёх часов в день.

3) Игре:

- повышение достоверности, реализма.

4) Движению:

- ХЗ. Что-то ничего в голову не идёт.
Pain
Цитата
- интериоризованные переживания (в отличие от "внешнего" "отыгрыша")
- вот это, по моему идеал, к которому надо стремиться. Но об этом Полин и спрашивала "Веруем ли"! Значит не совсем, подходы менять надо!
Цитата
- возможность чем-то занять людей до двух-трёх часов в день.

Нет, это уже напоминает уставшую воспитательницу в детском садике - чем бы дитя не тешилось... Включать в игру религиозный момент только что бы тянуть время?! Еретик и святотатец! Ведь это великолепный способ воздействия на дух команды, на мораль (кстати вопросы морали тоже тут где то обсуждались).
Цитата
- повышение достоверности, реализма.

Ну, я не реконструктор... Скорее повышения реализма переживаний.

А на счет движения, пока только одна идея - если религию делать социальной, то большего единения членов движения в процессе постоянного вгружения социальных стереотипов.
Madre
Pain
Цитата
А на счет движения, пока только одна идея - если религию делать социальной, то большего единения членов движения в процессе постоянного вгружения социальных стереотипов.

А это уже в тему, чему нельзя научить! То.е. опять приходим к выводу, что учить можно и нужно, и что нужны люди готовые этим заниматься, да, каждый год с новичками по - новой.
Спасибо Веннечке и Майре за их каторжный труд в этом плане!
Razor
Цитата
Как показывает практика, перед игрой чтобы вгрузиться по религии нужно долго (несколько дней) слушать музыку по теме.


Поддерживаю. Как правило для вгруза дествительно лучше всего аудиальная система. И не только в плане редигии. Особенно длительные прослушивания музыки с четко выраженной ритмикой.Также очень помогают растормаживающи психику действия перед игрой - несколько дней без сна, свервысокая доза алкоголя, резкая смена социальной роли, резкая смена внешнего вида (к примеру радикальная прическа) и.т. д.
Pain
Razor а ,
Цитата
растормаживающи психику действия перед игрой - несколько дней без сна, свервысокая доза алкоголя, резкая смена социальной роли, резкая смена внешнего вида (к примеру радикальная прическа)

не растормозят некоторых до сооовсем отмороженного состояния? Религиозные фанатики на игре - круто, а вот человек с уехавшей крышей это совсем другая сказка!
Razor
это каждый для себя решает
Pain
Все, убедил!
Перед следующей игрой напьюсь в жжж, не буду спать суток 5, свалю к бомжам и отращу хаир!
Только как я играть буду blink.gif ?
Неужели это поможет ВЕРИТЬ?

Не проще ли действительно пару-тройку вводных игр на погружение? Это и для здоровья полезнее...
Razor
Цитата
Все, убедил!
Перед следующей игрой напьюсь в жжж, не буду спать суток 5, свалю к бомжам и отращу хаир!
Только как я играть буду  ?
Неужели это поможет ВЕРИТЬ?


это слово в слово о мое поведение перед "Каменным веком" мне помогло, о других игроках - вопрос им.

Цитата
Не проще ли действительно пару-тройку вводных игр на погружение? Это и для здоровья полезнее...


только не всегда помогает погрузиться действительно хорошо
Polyn Time
Ну что. Лично мне (если я стукнусь головой и сделаю игру) вера на игре будет нужна по некоторым причинам:
(для образца возьмём христианство - imho несколько проще, чем буддизм smile.gif )
1) Мораль. Если не игроков, то персонажей. Сократить количество антисоциальных ролей и действий (воры, бандиты и пр. гадость).
2) Действительно занятие для игроков. Праздники и обряды - это imho красиво и небезынтересно.
3) Чтобы крестьяне были уверены, что "всякая власть - от бога" (или как там было в оригинале?) и не устраивали локальную Жакерию по поводу и без. Смиреннее надо быть smile.gif
4) Чтобы конфликты решались не ударом меча, а как-нибудь по-другому ("не убий").
И ещё масса пунктов.
Heruer
Мадре, октябрьский семинар, вроде бы, посвящен специальной тематике....
Drungary
Религия на игре к месту только тогда, когда игра доходит до уровня значимости, важности религии, т.е. до уровня когдя перед игроками стоит задача уже не решения (хотя и не без того) логической задачи, а тем более не убиения всех помеченых мастером как враги, а до уровня принятия оценочного или смыслового решения (генерации этого самого смысла) решения. В остальных случаях достаточно указать магические или "божественные" законы действующие в игровом мире, что опускает нас на уровень "суеверия". Религиозный фанатизм, кстати, зачастую и был явлением этого уровня, а не уровня сознательной веры, хотя встречался и при наличии веры. Средневековое христианство так же для большинства носителей было именно суеверием, а не верой (несогласным могу объяснить свою позицию).
Чарли
2 Drungary

Полностью согласен с выводом о характере средневекового христианства для большинства его носителей. Количество искренне верующих составляло довольно не большой % (по предположениям некоторых авторов - не более 10%).

2 all

Моделирование веры на игре - чрезвычайно сложная вещь. Моделирование религии - вполне доступная. К последнему относиться, кстати, и приведенные Мадрэ данные по украинским играм - в частности допуск по христинаству. Наличие подобной системы помогает добиться только одного, игрок получает чуть больший объем информации по миру, в котором играет и, тем самым, больше возмодностей погрузиться в собственный образ. Все-таки, как ни крути, религиозный компонент из, например, средневековой жизни, выкинуть нельзя...

Внешняя же атрибутика культа не только занимает время, но и способно очень украсить игру... Думаю, что коронация в Констанитнополе на том же Кресте была достаточно запоминающимя событием.
Не говоря уже о внутреннем удовлетворении игроков - мне до сих пор приятно вспоминать, как после иоей проповеди на мини-игре ко мне подошел один из игроков с фразой: "Теперь я понимаю, как воздействовала на человека Церковь..."
Drungary
Чарли, здесь (в данной дискуссии) можно говорить о двух значениях термина "религия" (или "вера"):
1. именно религиозное переживание, акт веры, осознание Истины;
2. социальное явление.
Это очень разные значения. Иногда координально противоположные. Предлагаю использовать термин "вера" для первого варианта значения и термин "религия" для обозначения социального явления.

Т.о. (с использованием вышеприведенного уточнения):
1. Религия на игре полезна, т.к. дает кучу плюшек (их уже перечисляли) и мастеру (мастерам) и игрокам.
2. Вера не отыгрывается принципиально, но на игре (как и везде по жизни) лично мною приветствуется...

Кстати, суеверие верой не является, т.к. Истина в этом случае не осознается, не имеет значения. Суевер Истиной то и не интересуется smile.gif
Все приведенные выше примеры искреннего движения души, веры, все же скорее относятся к "по жизни", чем "в игре"...
Pain
2 Drungary
Цитата
2. Вера не отыгрывается принципиально,

Почитай предыдущие посты - куча впечатлений именно об отыгрыше ВЕРЫ! И это правильно и нужно.
Drungary
А ты уверен, что они не начинали верить по настоящему? smile.gif
Pain
2 Drungary а это что, плохо? Может это как то задевает твои религиозные чуства, но по-моему, в этом нет ничего плохого. Это значит, что они на некоторое время перестали быть Васями и Машами а ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СТАЛИ ДРУГИМИ.
Drungary
Не задевает это меня и мои религиозные чувства smile.gif это как раз и хорошо, что они начинали верить ПО НАСТОЯЩЕМУ. И это же значит что они остались не кем то другим, а теми самыми Васями и Мишами smile.gif, просто изменились. А это уже не игра, хотя и результат игры biggrin.gif
Helja
Drungary, Pain, спорно.
Цитата
это как раз и хорошо, что они начинали верить ПО НАСТОЯЩЕМУ.

А если начали верить по-настоящему в кровавыя жертвоприношения? Влезли в секту?
Цитата
А это уже не игра, хотя и результат игры

Угу, результат... sad.gif
Folkius
А что обязательно все должны быть добрыми и хорошими? Все зависит от человека и от того, к чему он стремится.
Tirery
Если люди начали верить в жервоприношения по-настоящему на играх - значит перед тем как их "выпустить" в реальный мир им надо конкретно промыть мозги. А то появятся у нас очередной маньяк на улицах.
Может после игры человек и станет лучше или хуже, но в разумной мере. Если он начнет бегать по улицам и резать кого попало, то это уже не есть хорошо.
Drungary
Эк вас мотануло. От ситуаций описанных Резором до "веры в жертвоприношения". Мне последнее и в голову не приходило, да и зачем мне эта вера, если действенность этих самых жертвоприношений вполне очевидна - образовавшийся покойник и сильнейший эмоциональный стресс... Игра - искусство. Искусство - инструмент. Результат применения зависит от того в чьих руках и от материала...
НО вера на игре если это вера, то уже не отыгрыш, как ни крути smile.gif
Tirery
Мне кажется, что после игры замороченной на веру необходимо делать разгрузку. После Становления веры я лично несколько ударилась в Ломбудизм. Могу честно сказать, что на этой игре меня впечатлили Рэзор и Чарли. То что они проповедовали немного соответсвовало тому, над чем я в то время задумывалась. Т.е происшествия по игре повлияли на мое по-жизненное мировозрение.
Pain
2 Gilgalen ar-Hareth знаешь, я конечно мог бы сработать оптимистом как Drungary, но никнейм обязывает. Не стесняйтесь причинять боль!
Видал я сатанистов на игре angry.gif . Но! Это вопрос проработки самой игры мастерами. Я БЫЛ жрецом, я ВЕРИЛ, я СОВЕРШАЛ ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЯ. Один раз даже чуть не заигрался. Это было жутко. Это было красиво. Это многому меня научило. И ИМЕННО ПО ЭТОМУ мне не придет в голову создавать секту и приносить жертвы.

2 Tirery
Цитата
Мне кажется, что после игры замороченной на веру необходимо делать разгрузку.


Знаешь, разгрузку надо делать после ЛЮБОЙ ИГРЫ. Собстенно, ради этого и проводиться подведение итогов. К сожалению ему (разгрузочному фактору) отводиться весьма формальное место. Понтометания больше.
Madre
После больших игр это сложно. А вот после павильонки - запросто. Помню по окончании одной из Кайталановских павильонок в этом году Леший рассказал каждлму персонажу, как с точки зрения логики игры сложилась его дальнейшая жизнь. Это было здорово.
Ларош
О Рэзоре и Чарли - немудрено вгрузиться, переложив на реалии игрового мира существующую религию smile.gif. Есть желание - вгружу "по-жизни" или подскажу еще места smile.gif.
Heruer
Цитата (Tirery @ Вчера в 21:01 )
Т.е происшествия по игре повлияли на мое по-жизненное мировозрение.

В соседней ветке идет обсуждение воспитательной функции игры. Вот собссно, никаких других аргументов не надо...
Madre
Folkius
Цитата
А что обязательно все должны быть добрыми и хорошими?

Но хочется же!!!! sad.gif
Pain
Вообще - любая личность (в т.ч. придуманная) для своей уникальности и полноты должна обладать:
памятью + социальным статусом + навыками и умениями + принципами + убеждениями (в т.ч. моральными) + представлением о мире (в т.ч. суеверно - религиозным)
Именно убеждения, принципы и частично представление о мире нам дает комплекс религия+суеверия. Так что без них игровой персонаж ущербен (разве что он не личность а голем/робот/даун). А без качественного внутреннего отыгрыша религии и суеверий он еще и НЕживой.
Helja
Pain, я имела в виду не ОТЫГРЫШ, а перенос менталитета персонажа на менталитет РЕАЛЬНОЙ личности. Да, верить, да, поэтому хорошо играть, НО ведь не переносить же всё это в реальную жизнь?!
Tirery
Мне кажется, что у любого персонажа в основе лежит все-таки личность игрока. И образ персонажа строится уже на своем мировозрении. Или как-то подстраивается. Впрочем я это писала уже в другой теме.
P.S. Все-таки на играх я чаще всего играю саму себя. Каюсь...
Pain
Gilgalen ar-Hareth, вот здесь ты, пожалуй права. Если после игры у нас пожизненная секта "иллуватаровцев" или "мелькоровцев" создастся - нас посодють blink.gif . Но про психоотстойник забывать не надо!
Кроме того, я думаю, что если брать по меньше экстрима (музыка, алкоголь и прочий фанатизм), перенос менталитета будет менее вероятен. Хотя об этом скорее стоит спорить не здесь, а в "воспитательном аспекте".
Heruer
Цитата (Pain @ 29 Августа 2003, 23:09 )
Вообще - любая личность (в т.ч. придуманная) для своей уникальности и полноты должна обладать:
памятью + социальным статусом + навыками и умениями + принципами + убеждениями (в т.ч. моральными) + представлением о мире (в т.ч. суеверно - религиозным)

Опять же простите за оффтопик...
Вы в соседних ветках говорили, мсье, о ненужности обучения играть. А вот процитированнцю мысль довести до игроков - очень важно. И на игре это почему-то ртрудно сделать. Я знаю такхих, что 5-7 лет играют. а ЭТО не выучили...
Ясли...
Madre
Heruer
Страна должна знать своих героев! rolleyes.gif
И раз у нас речь идет о вере, надо учить игрока верить хотя бы в свои силы и в своего персонажа.
Pain
Madre учат верить в воскресной школе, сходите как нибудь wink.gif .
Кстати, совсем забыли аспект СУЕВЕРИЙ. Нужны ли они? Нет, я не спорю, что это великолепный источник мастерской "дезы" (оборотни умирают от чеснока tongue.gif), а еще для чего они могут быть нужны, и как они отыгрываются (если это не деза, а часть культуры)? Я что то не припомню.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.