Оберончик, только будь проще!
Мадре, обычно стараюсь проще, но иногда скучно становиться и тогда рождается такое
| Цитата |
| позиционирование (слово какое красивое!) себя аки важнейший элемент этого мира. |
Это похоже на эгоизм. Снобизмом (как я это понимаю) будет чувство ПРЕВОСХОДСТВА по каким-то параметрам над другими элементами этого мира.
Позиционирование - выведение этого чувства во внешнюю среду.
То, что ты описал как нездоровый снобизм лично мне напоминает самоутверждение, что снобам особо не нужно. Они действуют, исходя из чувства собственного превосходства. Как правило, самодостаточны, т.е. если им не удастся убедить других в своих идеях, они скажут что-нибудь вроде "варвары-с - не поймут-с".
(на полуслове стало лень писать, а потому я закругляюсь, если мысль не понятна, то допишу как-нибудь дополнение).
Madre
| Цитата |
| Для вас есть два мнения - ваше - и неправильное, так что тут Оберон абсолютнл прав. |
эээ... а кому это на данном форуме не свойственно? Это была чуть ли не первая особенность местного населения, которую я заметила, когда забрела на форум.
Тут каждый считает, что прав. Приводит даже некоторые аргументы, которые считает неоспоримыми даже если они очевидно глупы... другие делают то же самое...
Я тут заметила только несколько человек, которые в споре пытаются действовать (или успешно действуют) "от противного", т.е. исходя из логики противника. Этих людей я сильно зауважала. Считаю их в праве на чувство превосходства некоторой степени, хотя они как раз обычно говорят категорично, только сообщая факты, в которых действительно компетентны.
Возвращаясь, к началу, т.е. к изжитию форума.
В реале я общалась с довольно малым количеством ролевиков, поэтому моя выборка не претендует на репрезентативность, хотя, думаю, что в моём обобщении будует доля истины, возможна большая доля:
Синдром "глухаря" свойственен ролевикам в принципе,. В смысле, по данному вопросу мои впечатления от ролевиков-по-жизни, не отличаются от ролевиков-на-форуме. Т.е. они считают себя правыми всегда и всюду (причём каждый и по большей части вопросов). Поэтому несколько странными выглядят претензии к такого рода "снобизму" на форуме. Человек, попадая в ролевую среду будь то реальная или виртуальная среда, должен быть готовым к такому обращению, а потому претензий конкретно к форуму по данному вопросу быть не должно.
P.S. Это всё - сплошное личное мнение.
| Цитата |
| СНОБ (англ . snob), человек, тщательно следующий вкусам, манерам и т. п. высшего света и пренебрегающий всем, что выходит за пределы его правил; человек, претендующий на изысканно-утонченный вкус, на исключительный круг занятий, интересов. Снобизм - поведение, взгляды, манеры сноба. |
Miriam, то, что я назвал Сноб-внутри-себя, это отнюдь не презираемый мною эгоизм, а уважаемый и восхваляемый эгоцентризм. Для меня разница между этими двумя терминами огромна.
Но когда это выплескмвается наружу мы получаем Сноба в его почти классическом понимании. В статье БЭС от слов "пренебрегающий всем, что..." Мне показалось, что такой сноб - это отшельник, замкнутый на себя, т.е. "идеально круглая лошадь в вакууме". Чуть-чуть доработав образ, я получил (надеюсь) более распространенный тип сноба - Нездорового. Он пытается влиять на мир так, как я уже написал.
Еще. Мы, наверное, по-разному понимаем и применяем термин "позиционирование". Для меня это лишь становление, утверждение, закрепление и т.п. Не обязательно "выведение во внешнюю среду".
P.S. Простите за стиль сабжевой статьи, не мог я это прямым языком написать
То, о чём говорит статья - следствие того, что человек имеет некоторое чувство превосходства. Я считаю, что такое поведение без внутреннего адекватного содержания не есть снобизм, а обезьяничество. Я также считаю, что важно именно осознание своего превосходства. Оно может постоянно постулироваться (что я считаю глупостью), а может выплёскиваться через поступки/ манеры постоянно или время от времени при этом не сопровождаться фразами "Я самый-самый... и лучше вас" - то что человек "самый-самый" или что он считает себя "самым-самым" будет и без слов понятно.
Я по-прежнему считаю, что эгоизм (в принципе, для меня и эгоцентризм) имеют дело с осознанием собственной ВАЖНОСТИ. Снобизм апеллирует к ПРЕВОСХОДСТВУ. Разница между этими понятиями всё-таки есть.
Про позиционирование. Когда мы говорим, что человек позиционирует себя как кто-бы-то-ни-был, например как человек, разбирающийся в музыке, мы предполагаем, что он ведёт себя (говорит, действует) так, чтобы окружающие его людюи действительно подумали, что он разбирается в музыке. Т.е. выводит свои претензии во вне (чтобы и другие это заметили).
ЗЫ Это опять личное мнение
ЗЗЫ Я поняла и первый текст, но по-русски всё же лучше
эээ... а кому это на данном форуме не свойственно? Это была чуть ли не первая особенность местного населения, которую я заметила, когда забрела на форум.
Но не все с упорством Кондотты его навязывают другим, причем "Наказывая" противную сторону с помощью плюсомета.
Мнение, сформированное группой тем и страшно, сто находя внутригрупповую поддержку начинает претендовать на абсолютную истинность.
За что уважаю 2 Sided Die в этой компании, что мнение действительно собственное и аргументированное.
Я тольки что в журнале про глухарей накидала
я бы её ВСЕМ посоветовала внимательно почитать, рефлекснуть и отнестись... сейчас ещё одна запись вызревает... также форумом навеянная...
Если я правильно понимаю, про какую компанию Вы говорите, то в ней я ещё одного человека уважаю... у него тоже мнение обоснованное... а вот остальные действительно часто просто "претендуют" причём претендуют "за компанию с..." без наполнения... или даже так: может там и есть содержание, но ведут они себя так, как-будто этого содержания нет... к сожалению... Так и хочется сказать "Да, Ворона, ты большая, ты сильная... только очень лёгкая"
но путать снобизм с "претензией" не стоит, особенно самому претендующему.
Про эгоизм и эгоцентризм могу говорить долго, основное отличие вот какое. Эгоизм характеризуется сверхнаплевательским отношением к людям, а эгоцентризм - сверхуважительным к себе. Чувствуешь разницу?
Уважаю, не уважаю... Вроде и не за столом с бутылочками сидим...
Ну раз уж такая мода...
Уважаю Мадре за то, что имеет смелость в открытую произносить имена, уважаю Мириам за корректность и уважаю обеих за то, что уважают уважаемых мною людей
- и я перестану быть прав. Только сомневаюсь, что у вас это выйдет.Оберон, я не претендую на истину в последней инстанции, но полагаю, что делать репутацию - это сформировать видение твоей персоны опосредованно, поступками. Что же касается видения мира, то его нельзя воспринять полноценно не восприняв систему ценностей, персональную нравственность и всё остальное, что есть ты. То есть не став тобой на некоторое мговение. Это, знаешь, предполагает большую и двусторонюю работу
Ещё раз Мадре: Думаю, вам не удастся меня обидеть, даже утверждая отсутствие в каких-либо моих словах обдуманного и собственного мнения. В конце-концов, ваш взгляд на вещи - это совешенно хозяйское дело.
Оберон изначально называл это снобизмом (откуда весь разговорчик и пошёл).
(тебя лично, Джонни, я за этим занятием пока ни разу не застала
, и, если я правильно поняла Мадре и Оберона, они также имели в виду не тебя). P.S. Извините за встревание в разговор, но от нежелания дописывать свой диплом я готова даже на такие недостойные поступки...
P.P.S. Мадре, Оберон, я обычно стараюсь не брать на себя ответственность за интерпретацию чужих мыслей, поэтому если я неправильно высказалась и вы не об этом говорили, то прошу меня поправить. (правда тогда и я чего-то перестану понимать). Но лучше всё же поправьте.
P.P.S. Ещё раз извините, что ответила, когда спрашивали не меня...
И нечего извиняться. Это не приват, захотел - сказал!
Как уже написала Мириам, к тебе претензии относятся как раз меньше всего, ты то каждый раз старательно свое мнение обосновываешь. Доказывать тебе на твоем уровне дейсвительно не стану и действительно не получится и не потому что уровни разные - а потому что на разных сторонах реки.
Как уже писала ранее - я смотрю на мир с точки зрения эмоций, ты- с точки зрения разума. Ни один из подходов ни лучше ни хуже. Они просто разные. делать репутацию - это сформировать видение твоей персоны опосредованно, поступками.
И здесь полностью согласна Именно твои поступки позволяют мне тебя уважать, если мои - мешают тебе воспринимать меня адекватно, это уже твои трудности и твое право.
В отличие от некоторых других членов Кондотты ты давно самоутвердился и самодостаточен. А посему ни на кого не наезжаешь и с кармометом на перевес с девизом: "Чистоту в форум!" по форуму не носишься.
"Сударь! Я могу не согласиться с Вашим мнением , но я отдам свою жизнь за ваше право не него!"
Мириам! Спосибо за понимание и "миротворчество".
"Сударь! Я могу не согласиться с Вашим мнением , но я отдам свою жизнь за ваше право не него!" © Madre - то же можно сказать и о мнении моих товарищей. Я, быть может не всегда с ним согласен, и часто готов его дискутировать, однако, это ведь ещё не означает, что они пустозвоны, верно? Я имею в виду вот что - к примеру, вам, Мадре, нередко, я могу обосновывать или не обосновывать свою мысль - постольку, поскольку это не всегда критично, и то, что для меня является аргументацией может восприниматься вами иначе. Но из того, что я не обосновал какое-либо своё мнение, и обсуждая его претендую на "превосходство" и "правоту" не следует, что я являюсь пустозвоном, поскольку мнение может быть обосновано сколь угодно хорошо в моей голове. Следовательно, таковым некоторого человека (кондотьера, скажем
), корректно назвать только в том случае, когда принципиально доказана невозможность непротиворечивой аргументации высказанной позиции, либо когда человек сам противоречит себе. В противном случае, я лично, воздержался бы от подобных комментариев в адрес любого человека, назависимо от того, сколь сильны мои подозрения. И точка. Я же тебе сегодня говорила, что Джоник умеет дружить.
Джонни!
Солнце! Никто не совмневается в том, что
| Цитата |
| Я, быть может не всегда с ним согласен, и часто готов его дискутировать, однако, это ведь ещё не означает, что они пустозвоны, верно? |
Разве кто-то из нас говорил о пустозвонстве? Об этом заговорил ты. Мы говорим о снобизме - не о наличии собственного мнения, а об уверенности в его единовенной правильности и навязывании его другим. О том, что любой, стоящий на другой точке зрения признается алогичым идиотом (Джоник, кто ввел термин логика Мадре?
). ЗЫ. Славо богу, что меня не было на Триллиуме, и мнение о том, что твои друзья играют "ниже плинтуса" наконец-то высказала не только я. И от того, что ты из защищаешь, лучше они играть не станут, потому что изначальный подход к тому, что делают другие, уж извини - "все обосрать". Действительно складывается впечатление, что люди приезжают на игру исключительно в поиске "дырок в правилах"и для демонстрации собственной крутости. Я уже давно говорила, мы играем в разные игры.
Оберон, сорри, что все это в твоем журнале, ну так уж получилось.
"по сути является представлением своего мнения как правильного там, где их (мнений) может быть много. Если мнение не получает поддержки, то его продолжают настойчиво повторять, обвиняя всех непонимающих и несогласных в невнимательности, слепоте, безграмотности и т.п. вещах. При этом другие мнения так же не воспринимаются."
Что же касается З.Ы., то я, скажем в свой адрес и в адрес огромного большинства известных мне людей слышал самые разнообразные рассуждения. Но мнение имею привычку формировать лично. И оно не совпадает с изложенным вами.
Или перейти ругаться в ФП.Что же касается ЗЫ. Давно сформированное мое Личное мнение по этому поводу на этот раз совпало с мнением других людей (и не одного человека).
Постараюсь комментировать только то, что к моим высказываниям относится:
"по сути является представлением своего мнения как правильного там, где их (мнений) может быть много. Если мнение не получает поддержки, то его продолжают настойчиво повторять, обвиняя всех непонимающих и несогласных в невнимательности, слепоте, безграмотности и т.п. вещах. При этом другие мнения так же не воспринимаются." (с) я
"Следовательно, таковым (пустозвоном) некоторого человека... ...корректно назвать только в том случае, когда принципиально доказана невозможность непротиворечивой аргументации высказанной позиции, либо когда человек сам противоречит себе." (с) Джонни
Я про нелогичность и противоречивость позиции ничего не говорила. Характеристика, внесённая тобой, существенна для определения человека как пустозвона (кстати из-за этой характеристики (отсутствующей у меня) твоё понимание в моё описание вкладываться не может
). Следовательно, я не о пустозвонстве говорила . Я говорила о том что, там, где мнений может быть много (по определению обсуждаемой проблемы), имеют случаи констатации своего мнения (решения) ПУСТЬ И ОБОСНОВАННОГО как (единственно) правильного. Грубый пример: мыть посуду надо под проточной водой или набирать воду в раковину, а потом плескаться там с посудой? Оба варианта могут быть верно и логично обоснованы, но ни один из них не является единственно верным (процесс помывки посуды может протекать при разных обстоятельствах, например). При этом ЛИЧНО Я не понимаю (от чего и вякаю тут чего-то), почему бы не внять к другой аргументации и зачем несогласных клеймить позором? Почему бы не ответить на поставленные вопросы и зачем вместо ответа начинать обвинять других в невежестве?
К сожалению пустозвонство на форуме (в определении Джонни) также встречается, но не так часто. Классическая схема: человек высказывает мнение А, его тыкают носом в логические ошибки, поправляют, высказывают мнение В, после чего первый говорит, что на самом деле он имел в виду В, а не А (хотя В и А существенно отличаются), а тот второй просто невнимательно читал текст. Тут я не понимаю следующее: если первый действительно имел в виду В, то неужели он настолько безграмотен и не умеет излагать свои мысли, что на выходе получилось А? Если он не достаточно чётко выложил свои мысли (с каждым может случиться), то почему бы ему не извиниться и не пояснить позицию и зачем вместо пояснения накидываться на того, кто указал на неточности? Есть ещё вариант, что у первого (пустозвона по определению) просто нет своего устоявшегося мнения, поэтому, слыша другое мнение (особенно если его высказал уважаемый пустозвоном человек), мнение легко и без внутренних препятствий трансформируется. Тогда я не понимаю, зачем высказывать мнение как сформировавшееся, если его нет?
P.S. Озвученные мной вопросы не адресованы ни к Джонни, ни к Мадре
. Это просто мысли вслух и мои искренние непонимания.P.P.S. Я старалась говорить в общем, а не по личностям. Вроде как получилось. Целью было озвучить понимание того, что Оберон назвал одной из возможных причин ухода людей с форума (я бы тоже это не снобизмом называла, но по сути такая причина на этом форуме вполне возможна)
P.P.P.S. Качество игры, если можно, то не обсуждайте
. Поскольку этот спор из разряда споров детей в песочнице. Всё равно качество игры вещь субъективная, а потому истину вы не найдёте. Так зачем париться? Вечный ребенок Мадре.
Каюсь. Больше не буду.
Это я про качество игры и т.д.
| Цитата |
| Есть ещё вариант, что у первого (пустозвона по определению) просто нет своего устоявшегося мнения, поэтому, слыша другое мнение (особенно если его высказал уважаемый пустозвоном человек), мнение легко и без внутренних препятствий трансформируется. |
Тут главное не спутать. Может человек в результате дискуссии понял свою ошибку и поменял свое мнение.
Я, конечно, понимаю, что эта ситуация из разряда фантастики, но тем не менее...(шютка, значить)
Хотя, обычно должно говориться что-то вроде: "О как, понятно... А я то думал! Будем знать." Должно говориться...
И еще.
Я, конечно, понимаю, что эта ситуация из разряда фантастики, но тем не менее...
(шютка, значить)Хотя, обычно должно говориться что-то вроде: "О как, понятно... А я то думал! Будем знать." Должно говориться...
И еще.
| Цитата |
| Поскольку этот спор из разряда споров детей в песочнице. |
Уж не знаю, как и понимать. Если так, то зачем спорить? Или это один из способов самоуничижения?
Для меня любой спор имеет значение, если его веду я. Так как его веду Я. (Это к разговору о эгоцентризме и внутреннем снобизме)
Для меня любой спор имеет значение, если его веду я. Так как его веду Я. (Это к разговору о эгоцентризме и внутреннем снобизме
) | Цитата |
| Тут главное не спутать. Может человек в результате дискуссии понял свою ошибку и поменял свое мнение. |
Если, к примеру, я пойму свою ошибку, то я обозначу своё понимание словами вроде: "пожалуй соглашусь", "ты прав" аль ещё чем-нибудь
чтобы стало понятно, что меня переубедили "Хотя, обычно должно говориться что-то вроде: "О как, понятно... А я то думал! Будем знать." Должно говориться..." именно так (я только что заметила)
| Цитата |
| Уж не знаю, как и понимать. Если так, то зачем спорить? Или это один из способов самоуничижения? |
Я о разворачивающемся споре о том, кто играет хорошо, а кто играет плохо. Никакого самоуничижения
, поскольку этот вопрос ко мне НУ НИКАК не относится и о нём я не спорю | Цитата |
| Я о разворачивающемся споре о том, кто играет хорошо, а кто играет плохо. |
Пожалуй, соглашусь, что неправильно тебя понял... Согласен.
Согласен. Наверное мне не следовало к этому вопросу цеплятся.Мариам, приводя твою цитату, я просто иллюстрировал причины, побудившие меня предложить слово "пустовзвон", и упомянутые мною необходимые условия имеют отношение не столько к "пустозвонству" в широком смысле слова, сколько к описанному твоей цитатой явлению, как его не назови
| Цитата (Ницше) |
| Хочешь вознести себя? Возвеличить, приумножить многократно? Ищи последователей. Ищи НУЛЕЙ!!! |
За точность не ручаюсь, но суть такая.(Я уже и Ворону в журнал ее засунул, уж больно понравилась.) Помните, я писал про "овладевание чужими микрокосмами"?
И еще. Все, что я здесь здесь пишу - есть чистая и незамутненая теория. Никакого отношения к т.н. "Кондотте" это не имеет. Не пытайтесь мне приписать, хм, что-то. Ибо на СВ я не был, и не с кем из т.н. "Кондотты" не знаком. Разве что с Морионом две минуты говорил по телефону
А форум - вещь ненадежная.
И еще. Все, что я здесь здесь пишу - есть чистая и незамутненая теория. Никакого отношения к т.н. "Кондотте" это не имеет. Не пытайтесь мне приписать, хм, что-то. Ибо на СВ я не был, и не с кем из т.н. "Кондотты" не знаком. Разве что с Морионом две минуты говорил по телефону
А форум - вещь ненадежная.
...а, по-моему, Джонни, описанное моей цитатой явление всё же не требует от мнения быть нелогичным и противоречивым... а только требует "глухоты" и агрессивности по отношению к другим... хотя и это можно (ну если так сильно хочется
) назвать пустозвонством... - это ведь открывает двери для создания типологии пустозвонства с описанием основных видов а некоторые так любят всякие формализации так это же у некоторых профессия - формализации или я ошибаюсь?
... хобби такое ... хотя и по профессии меня этому немножко учили... (Шепотом). Так я ведь и тебя тоже имела в виду, а не только того, о ком ты подумала.
а вообще приятно, что кто-то о гуманитариях с философского факультета хорошего мнения
, а то многие считают, что мы на это неспособны (хотя многие и в правду неспособны)...