QUOTE
Если вы отказываетесь изучать анатомию, искусство рисунка и перспективы, математические законы эстетики и колористику, то позвольте вам заметить, что это скорее признак лени, чем гениальности.
На мой взгляд в игроделание нету ничего сложного - любого можно научить делать игры. Или он сам может научится. А вот КАЧЕСТВО этих игр будет уже, без сомнения, зависть от таланта - этому врятли можно научить.
И учить игроделанию - в смысле передавать набор навыков, систем, технологий и приёмов технического плана - надо. Это сильно облегчит задачу реципиента научиться делать КАЧЕСТВЕННЫЕ игры.
Под КАЧЕСТВОМ имеется в виду не конкретный жанр и вид игр - а именно их качественная составляющая в рамках выбранного мастером жанра и вида.
Любой человек может, приложив какието усилия, изготовить какойто предмет 
Просто посмотрев на этот предмет можно определить растут ли у человека руки из плеч или из другого места 
А так да - не сложно 
Про то и речь.
Но руки, при наличии желания и упорства можно заточить - независимо из какого места они ростут. Просто рукожопому человеку понадобится больше усилий для достижения того же результата, что и рукоровному.
И возможность учиться на чужом опыте, наставлениях и советах - большое в этом подспорье. Естественно при заинтрересованности в процессе обоих сторон.
Вот девочка Шуррочка пришла на дневники и говорит - помогите, люди добрые.
И хочется сказать: "Мамаша, это кокаин, сколько вешать в граммах?"
Невозможно на такой запрос чем-то дельным ответить, кроме как - а вот это хорошая штука, и вот это тоже.
Но это как продавец случайно зашедшему в магазин одежды человеку втюхивает то, что нравится ему самому.
Ну а что ж тут сделашь? Игроделание - это не точная наука. Это как с кино - есть какое-то количество разнообразных худ. приёмов с помощью которых можно добиться определённых эффектов. Есть какое-то количество опробованных временем наработок, когда известно, что для определённых целей оптимальней всего подходят определённые технологии.
Можно показать и объяснить эти технические моменты - но само по себе оно хорошим режисёром не сделает и снимать кино не научит. Только практика.
Как мне кажется на этом и следует состердоточится - объяснять существующие технологии и приёмы во всей полноте, не настаивая на своём единственно правильном способе мастерения. Вот тут у нас молоток, вот тут - отвётртка. Можно делать так - а можно и этак. И вперёд. Придумаешь что-нибудь своё, чего до тебя не было - молодец.
Хай эксперементируют, хай творят. Беда в том, что зачастую новички попусту растрачивают свою творческую энергию на изобретение велосипедов, которые уже обкатаны несколькими поколениями мастеров до них. Пость изобретяют новые велосипеды, решают не решённые ещё задачи - множество не открытых граблей ждёт своих исследователей. Тогда и будет прогресс и развитие.
Но участие в прогулке и выбор дороги - дело добровольное
.Четвертак
Систематические знания существуют и применяются практически и за пределами точных наук. Они не заменяют практику в части формирования умений, но весьма её дополняют.
Что в РИ есть систематические знания - но сами по себе они не инструкция. А конструктор.
И что неплохо бы его знать и уметь владеть во всей полноте, переходя к практике.
Они не инструкция, а конструктор по одной очень простой причине: не нашлось пока мастера, который был бы готов сформулировать свою внутренне непротиворечивую методику от начала и до конца. Между тем, сделать это уже возможно. Опыт накоплен уже достаточный.
Единственное, что одна методика может быть непротиворечивой и самодостаточной, но вряд ли всеобъемлющей. Она почти наверняка включит в себя то, что нравится автору и не включит то, что ему не нравится. Но как только один сформулирует от начала до конца - это будет качественно новый уровень.
Я, кстати, оффтопиком отмечу, что вот за последние пару дней наблюдаю в ассортименте иллюстрацию того, о чем тебе говорил: у нас не "единственно верный путь", а энное количество "единственно верных путей". И это лучше, чем если бы был один, думается мне
Потому что игры бывают зело разные: то что годно для одной - не подходит для другой. А игры разные нужны, игры разные важны - каждая для своего. Строго говоря - каждая игра уникальна, и попытки работать по некому "стандарту" в большинстве случаев не оправданы.
При преподавании же "по методичке" неизбежно будет навязываться "единственно верный", с точки зрения автора методички, способ. Что не есть правильно.
Вот я и говорю: пусть каждый выбирает тот инструмент, который ему нужнее. И, опираясь на существующие методики, создаёт свои, более сложные и совершенные. Тогда и будет прогрес и развитие.
При условии поддержания качества продукта, естественно.
Я выступаю против "затягивания" новичков в мэйнстрим через привитие им наших "традиций" при обучении - это самокопирование, тупиковый путь, бег по кругу. Пусть пользуясь созданным мэйнстримом инструментарием создают свои.
QUOTE
Я выступаю против "затягивания" новичков в мэйнстрим через привитие им наших "традиций" при обучении - это самокопирование, тупиковый путь, бег по кругу. Пусть пользуясь созданным мэйнстримом инструментарием создают свои.
А как ты отделяешь традиции от инструментария?
Что такое наши традиции?И почему ты думаешь, что вместо инструментария мы привьем традиции?
Я реально не понимаю о чем ты (
То есть я понимаю, что
QUOTE
ром, плетка и содомия - вот наши славные морские традиции
, но это цитата и оффтопик Просто в т.н. "мэнстриме" сложился уже устоявшийся взгляд: эти игры правильные - эти нет, это мы играем - это нет. Свой, мэйнстримный, единственно правильный способ. И при привании этих "традиций" новым игрокам и мастерам он закладывается в установки по умолчанию. Не считаю, что это правильно - зачем нам ещё один мэйнстрим? То есть конечно с точки зрения поддержания жизнедеятельности мэнстрима через приток новых мастеров и игроков - это верно, но надо ли так делать?
Не думаю.
Опыт показывает, что идеи заложенные в мэнстриме застоялись и вырождаются. Нужен новый качествинный виток - а это возможно только через воспитния нового, не клишированного, поколения мастеров и игроков. Соответсвенно имеет смысл передавать исключительно опыт игроделания и игроиграния, без "идеологической" надстройки.
Будущее, полагаю, за РД 2.0 - и создавать его будем уже не мы.
То есть: вот были такие игры, там использовались такие технологии, привели к такому результату. Есть такие-то и такие-то теории и наработки. При этом рассказывать придётся не только про те игры, которые мы считаем "своими". И, по возможности, объективно.
Мне не сложно повторить в третий раз
QUOTE
Просто в т.н. "мэнстриме" сложился уже устоявшийся взгляд: эти игры правильные - эти нет, это мы играем - это нет. Свой, мэйнстримный, единственно правильный способ.
нет. В мэйнстриме делают очень разные игры. И высказываются десятки разных идей, о том, что именно является "единственно верным". далеко за примерами ходить не надо - вот вчера по соседству Сталкер пытался логически изложить единственно верный взгляд на боевку на вестерне. Но это один маленький момент - огнестрельная боевка на полевой игре , а у нас их таких десятки. Так называемый "мейнстрим" делает разные игры. Да, еще больше разновидностей игр он не делает, это тоже правда.
Итак, единственная традиция, которую ты мне назвал, это традиция считать свой путь единственно правильным. Да. я согласен, что зачастую в мелочах этим грешат многие из нас и эту традицию передавать далее не надобно. не надо путать "любимое" с "единственно правильным". Да, рассказывать надо объективно.
QUOTE
Опыт показывает, что идеи заложенные в мэнстриме застоялись и вырождаются. Нужен новый качествинный виток - а это возможно только через воспитния нового, не клишированного, поколения мастеров и игроков. Соответсвенно имеет смысл передавать исключительно опыт игроделания и игроиграния, без "идеологической" надстройки.
Я был бы признателен, если бы ты продолжил перечислять список наших пагубных традиций.
А заодно раскрыл бы и список заложенных в мэйнстриме идей. Ибо непонятно о чем еще идет речь.
Попытки перемен в "мейнстриме" есть. Правда пока что они очень робкие. Но в прошлом сезоне была как минимум одна, которую не заметить было трудно. Такая она была огромная. Жаль, провалилась.
А что, одной этой традиции, которая всё сводит на нет - не достаточно?
Из неё растёт и ылитарность, и местечковость, и прогибание мастерского концепта под себя.
Ну окай, вот вам ещё традиция - объединять в рамках одного мерприятия игру и корпоратив. Понятно, что большинство усталые люди, которые на отдыхе хотят не дурную энергию выплеснуть - а просто посидеть спокойно и пообщаться со знакомыми. Но пьянство на играх уже давно приобрело угрожающие масштабы: может не нужно эту милую традицию дальше передавать? Новички и сами не анеглы - зачем усугублять?
Фестообрасная тусня в прикидах с отыгрышем под закусочку отдельно - игра отдельно.
Не надо, чтоб новички такую модель поведения копировали.
ну плюс это же не только мое слово.
я до кучу отмечу, что Восьмерка почти провалилась. Прошла по низшей черте от ожидаемого. Это чтобы и в качестве мастера тоже высказаться.
Четвертак
QUOTE
Теперь уже я вас не понимаю.
А что, одной этой традиции, которая всё сводит на нет - не достаточно?
Из неё растёт и ылитарность, и местечковость, и прогибание мастерского концепта под себя.
А что, одной этой традиции, которая всё сводит на нет - не достаточно?
Из неё растёт и ылитарность, и местечковость, и прогибание мастерского концепта под себя.
ты говорил "традиции" и я ждал от тебя нескольких именно потому, что ты говорил, что это традиции.
Плюс я, как ты мог заметить три раза оспорил масштаб этой традиции. Я согласился, что при передаче опыта надо стараться быть объективным и не выдавать то, что тебе нравится за единственно верное.
не уверен, что ылитарность, местечковость и прогибание концептов растут исключительно отсюда. Совсем не уверен.
QUOTE
Но пьянство на играх уже давно приобрело угрожающие масштабы: может не нужно эту милую традицию дальше передавать?
ЧИВО? На каких?
QUOTE
Фестообрасная тусня в прикидах с отыгрышем под закусочку отдельно - игра отдельно.
Я лично считаю, что главное честно сказать, что это будет: фест, игра, или смесь. Если смесь, то в каких пропорциях.
QUOTE
Да и вообще общая атмосфера усталости и ничегонехотения, что у нас счас разливается повсеместно - она сама по себе достаточно заразна. Много говорим - и почти ничего не делаем. Потому что, по большому счёту, всех все устраивает. Мэйнстрим находится в комфортном состоянии равновесия путём остановки движения - и никуда из него идти не хочет.
Не надо, чтоб новички такую модель поведения копировали.
Не надо, чтоб новички такую модель поведения копировали.
Такую модель нет смысла копировать. Чтобы ее копировать нужно, чтобы тебя реально всё устраивало. Тебе должно быть реально комфортно, чтобы ты не делал попыток что-то менять.
Но моя позиция, надеюсь, вам ясна.
Нет, дорогой мой. В тупик разговор не зашел. Позиция твоя мне ясна только в части выводов. Я не до конца понимаю на каких наблюдениях твои выводы основаны. Я совершенно искренне пытаюсь тебя понять и не могу.
Ты, кстати, заметил, что вот тут:
QUOTE
Ну окай, вот вам ещё традиция - объединять в рамках одного мерприятия игру и корпоратив.
Фестообрасная тусня в прикидах с отыгрышем под закусочку отдельно - игра отдельно.
Фестообрасная тусня в прикидах с отыгрышем под закусочку отдельно - игра отдельно.
Ты и сам провозглашаешь единственно верный путь
По поводу игр и корпоративов: я не отрицаю право на существование игр-фестивалей. Или фестевалеигр. Это дело годное и нужное - если так его и заявлять.
Но если фестивальная (или корпоративная) состовляющая является превалирующей и основной - то зачем это игрой называть? Пьянствовать просто так религия не позволяет?
Далее.
Ролевая игра - это роль+игра. Нахождение в роли и необходимость эту роль играть мешает пьянке в приятной компании: потому что хочется пьянствовать - а надо, из соображений игры, куда-то идти и что-то делать, а из соображений роли - можно выпить только с тем, с кем тебе по роли положено общаться.
И начинаются походы выпить на мертвятник, "мы здесь пьяные, мы не играем", "я не в игре, я просто в гости зашёл" - и проч. ночно-вечерние прелести полигонного выезда. И если даже пьянка проистекает бе зявных неигровухи и выпадений - всё одно, к игроигранию это имеет весьма опосредованое отношение, пьют-то игроки с игроками. Да и адекватности людям алкоголь не добавляет - кто бы не утверждал обратное: это медицинский факт. Этим пьянка мешает игре.
Таким образом могу заключить, что пьянсво на играх вредно и с игроигранием плохо совместимо: ни выпить нормально - ни поиграть. За исключением специально обозначенных мероприятий, куда изначально за этим и едут.
У нас же повсеместное пьянсво на играх стало нормой, произошло смешение и частичная подмена понятий - это не та традиция, которую следует передавать дальше. Нужно либо пьянки прекратить - либо честно сознаться, что приличная часть наших игр - игры-фестивали.
Молодые и без нашей помощи сопьются.
P.S. Я тут герб Лихтенбурга накропал, зацените:
Из того что сам наблюдал и что приходит на ум в первую очередь из недавнего: Ведьмак: окольные тропы, Моровинд, Север и Юг, Мушкетёры, всевозможные Упырки...
Возможно игроки занимались этим от скуки, но это является одни из признаков игр-фестивалей - когда нечем заняться: пьём.
Потому как если пьют не игроки, а персонажи - то в чём проблемма отыгрвать опьянение? На тех же Огнях Ширала это прекрасно работало.
Кажется, я понял, наконец-то о чем ты.
QUOTE
По поводу игр и корпоративов: я не отрицаю право на существование игр-фестивалей. Или фестевалеигр. Это дело годное и нужное - если так его и заявлять.
Но если фестивальная (или корпоративная) состовляющая является превалирующей и основной - то зачем это игрой называть? Пьянствовать просто так религия не позволяет?
Но если фестивальная (или корпоративная) состовляющая является превалирующей и основной - то зачем это игрой называть? Пьянствовать просто так религия не позволяет?
Если перед нами гибридный продукт, состоящий из нескольких компонентов, то правильно и честно будет назвать все его компоненты. (Если мы, конечно, не готовим сюрприз). То есть называть надо и фестивалем, и игрой. Это по вопросу зачем называть игрой.
Я могу понять и тех, кто хочет культурно отдохнуть, и тех, кто хочет играть, и тех, кто хочет совместить.
Лет в 20 я был сторонником полного запрета спиртных напитков на играх, теперь я сторонник гибкого подхода. Есть игры, на которых стоит запретить вовсе, есть иные. ну и технику безопасности никто не отменял. Это по вопросу зачем проводить.
Далее.
QUOTE
И начинаются походы выпить на мертвятник, "мы здесь пьяные, мы не играем", "я не в игре, я просто в гости зашёл" - и проч. ночно-вечерние прелести полигонного выезда. И если даже пьянка проистекает бе зявных неигровухи и выпадений - всё одно, к игроигранию это имеет весьма опосредованое отношение, пьют-то игроки с игроками.
Да. Такие ситуации имеют место быть. И они мне не нравятся. Мне не нравиться обнаруживать на полигоне, что значительный процент игроков приехал совместить отдых с игрой. Я хочу знать заранее - для меня это критерий для принятия решения об участии. Я хочу знать. еду ли я на игру, вечеринку, или вечеринку-игру. Я умею все три варианта, но хочется мне разного.
Однако я не согласен с тем, что
QUOTE
повсеместное пьянство на играх стало нормой
проблема есть, проблема заметна, но она не носит ни характер нормы, ни повсеместный характер.
1) Я не готов сказать, на каком количестве игр эта проблема нынче возникает, но это явно меньше половины тех, в которые играю я
2) Там, где я это замечаю (последний раз я это наблюдал на Морровинде, а последний раз слышал - про прошлогоднюю Робингудовку) это не носило повальный характер, а скорее характеризовало отдельных граждан. Порою граждан именитых и заслуженных в областях игроделания и игроиграния, чо уж там.
итого: проблема локальна
3) Проблема не проходит не замеченной. Игроки, которым чужая пьянка помешала играть не молчат и довольно четко высказываются. Идет нормальный социальный процесс. джентльмен А. говорит джентльмену Б.. что тот ведет себя как бы не как джентльмен. Джентльмен Б. может сделать выводы и продолжить, либо прекратить.
4) проблема не игродельческая, а вообще социальная. Это не вопрос ролевых игр. Это в лучшем случае вопрос ролевого движения. И то не факт. Поэтому я тебя и не понимал. Когда я рассказываю о кому-то о игроделании и игрании в игры я любо вообще мало касаюсь этого вопроса, либо говорю общую установку. Но это как установка "придя в кинотеатр или не жуй попкорн или делай это бесшумно, не мешай соседям. Вот в части "не мешай соседям" - я говорю.
5) я уже выше пояснил, что проблема не замалчивается. Она имеет и отдаленные последствия. Индивидуальные черные списки в голове у каждого их нас возникают. Рано или поздно наиболее категоричные и последовательные граждане сталкиваются с тем, что приглашают их реже и играют с ними все менее охотно.
Итого мое мнение:
QUOTE
Нужно либо пьянки прекратить - либо честно сознаться, что приличная часть наших игр - игры-фестивали.
Нет. На некоторых наших играх некоторые наши игроки ведут себя так, будто они на игре-фестивале. Это е превалирующее поведение. Хотелось бы, чтобы этого было меньше, да.
QUOTE
Я тут герб Лихтенбурга накропал, зацените:
Мне нравится)
Но масштабы этих "отдельно имеющихся у нас недостатков" лично меня уже достаточно давно ужасают. Хотя и сам люблю полой заложить за воротник - чего у ж там.
И как с этим бороться - совершенно не понятно. Все взрослые люди - тут уже ничего не попишешь. Потому на вскидку карантин и кажется наиболее эффективной мерой дальнейшего нераспространения недуга.
С вредными традициями и заложенными в текущий мейнстрим идеями – не очень.
А вот это:
"Нужен новый качествинный виток - а это возможно только через воспитния нового, не клишированного, поколения мастеров и игроков. Соответсвенно имеет смысл передавать исключительно опыт игроделания и игроиграния, без "идеологической" надстройки.
Будущее, полагаю, за РД 2.0 - и создавать его будем уже не мы."
... совсем туманно.
Как должен проходить процесс передачи опыта "без идеологии"? Кто его должен передавать (особенно в части "не своих" игр, ведь "носители мейнстримовской идеологии" знают о них по большей части понаслышке)? Какова, вообще, роль дискутирующих в РД 2.0?
QUOTE
готов сформулировать свою внутренне непротиворечивую методику от начала и до конца
Я это, более того, делал. Только все, кто про это слушал, почему-то пропали куда-то из ролевых игр; надеюсь, это не связано.
Я еще хотел сказать, что методика у меня фуфло, судя по результатам ее применения. Но это на самом деле не так. Просто я не делал довольно давно "обычных" игр. Их без меня делают более талантливые в сюжетостроительном отношении люди. А сказать, например, хорошо ли моя методика держится при делании игры за 24 часа, я не могу, потому что больше никто не ставил на себе "эксперимент Алефа".
Ты понимаешь, что ответ "готов" не означает, что я могу за завтрашний сесть и записать ее понятными каждому школьнику словами? Ежели да - то угу, готов.
Привить полезные навыки игрокам и мастерам, конечно, можно.
Хотя единой формы передачи сакрального знания даже по перечисленным темам пока не просматривается.
Но главное, что "институционально" заниматься этим вопросом мы, как мне кажется, не готовы.
QUOTE
"институционально" заниматься этим вопросом мы, как мне кажется, не готовы.
Да. Только уже не готовы. А не еще не готовы.
35 способов передачи опыта в области РИ
QUOTE
Workshop (совместная работа)
Игра — обсуждение — игра штрих (ролевая лабаратория)
Фиксация правил
Ремесленное обучение (принеси, подай, сбегай, посмотри, доложи, проверь, сделай)
Учитель-ученик
Методика и ее публикация
Список чтения литературы и статей для конкретного мастера
Стажер делает сам
Дискуссия
Игра генератор актива, совпадающего с мастером по ценностям или же нет
Разбор полетов
Критика в процессе игры, возможно даже слом игры «Мы так не будем, мы так не можем» - игра идет не так, как планировали, обе стороны набирают опыт
Обучающая игра
Зачетная игра
Блочная игра
Мозговой штурм
Познавательная викторина типа «Что? Где? Когда?»
Отчеты игроков
Игровая пресса
Обкатка модели
Художественные тексты по результатам игры
Неформальное общение
Внешний критик/экспертиза
Школа игрока
экспорт игры / мастерской группы
Игрок в мастерской позиции
Коробочный продукт
crouwd-out – отдаем внешним людям конкретные задачи на решение. Либо всем – либо конкретному человеку.
Презентация игры
Видео с игры
Интервью с мастером (мастер-интервью)
Игра-сериал с разными МГ
Инструктаж
Перехват управления
Игра на заказ, коммерческая игра
Игра — обсуждение — игра штрих (ролевая лабаратория)
Фиксация правил
Ремесленное обучение (принеси, подай, сбегай, посмотри, доложи, проверь, сделай)
Учитель-ученик
Методика и ее публикация
Список чтения литературы и статей для конкретного мастера
Стажер делает сам
Дискуссия
Игра генератор актива, совпадающего с мастером по ценностям или же нет
Разбор полетов
Критика в процессе игры, возможно даже слом игры «Мы так не будем, мы так не можем» - игра идет не так, как планировали, обе стороны набирают опыт
Обучающая игра
Зачетная игра
Блочная игра
Мозговой штурм
Познавательная викторина типа «Что? Где? Когда?»
Отчеты игроков
Игровая пресса
Обкатка модели
Художественные тексты по результатам игры
Неформальное общение
Внешний критик/экспертиза
Школа игрока
экспорт игры / мастерской группы
Игрок в мастерской позиции
Коробочный продукт
crouwd-out – отдаем внешним людям конкретные задачи на решение. Либо всем – либо конкретному человеку.
Презентация игры
Видео с игры
Интервью с мастером (мастер-интервью)
Игра-сериал с разными МГ
Инструктаж
Перехват управления
Игра на заказ, коммерческая игра