QUOTE
вот интересно, те, кто голосуют за "проблема будет решена иным путем", что имеют в виду?
Я даже боюсь узнать эти пути. Картина встает какая-то фантасмагорическая.
Учитывая что РД мертво - а имеется лишь Сообщество Любителей Ролевых Игр - дальнейшее развитие пойдёт с нуля, через приход молодёжи, оторванной от культурных традиций. Уже второй раз за последнее десятилетие - но на данный момент аккумулятивный и ассимилирующий ресурс "Мэйнстрима" крайне низок.
Будет созданно некое РД 2.0.
Учитывая общий кризис и повышающийся в целом интерес к играм в Россие, на фоне нашей безрадостности, можно предположить, что традиции этой молодёжи будут в большой степени отражением Российских. Там же крос пол - норма в большинстве случаев.
Как альтернатива. 1) Играть в игры, где не так важен пол персонажа. С историческими реалиями проблема, да. Но тоже есть варианты.
2) привлекать больше парней. На последней сыгранной мной игре были парни-новички, например.
3) приезжать на игры в Витебск
У нас, повторюсь, ситуация обратная
Тогда и разницы особой не будет - мальчик, девочка...А наши традиции весьма придирчивы к кроссполу. Тут уж ничего не попишешь, так сложилось исторически.
Да и потом, я не верю в сюжет "ролевого пост-апокалипсиса", когда старое поколение поголовно перестаёт играть, и новое всё создаёт с самого начала. Так не будет. Слишком много среди нас людей с шилом в жопе, чтобы играть хоть на пенсии
Всё, что создали - передадим. Всему, что поняли - научим. Может, мы не создаём формальных академий и не пишем учебников, но мы всегда готовы подставить плечо. Вот посмотри на Новые Измерения, например, разве им пришлось всё изобретать самим?Да, в России традиция кросспола сильна и общепринята. Кстати, в этом смысле не вся Россия равномерна, но мы оставим это за скобками. Но это не значит, что такова природа вещей. Ничего нет сильнее привычки. И пока мы не привыкнем к чему-то другому, всё у нас будет, как сейчас.
Молодые не должны ПЕРЕНИМАТЬ традиции - они должна их РАЗВИВАТЬ. Наши традиции полны ущербности и недостатков.
А у нас сплошной застой и стагнация. Единственно правильный взгляд на мастерение и игры, устоявшиеся запросы, завки не на игры - а на мастеров, отсутсвие и зазорность хотения странного - и проч., и т.п. А что не развивается - то гибнет. Так произошло и с РД.
А теперь по существу.
Я отмечала третий пункт. Вижу следующие решения (не уверена, что их можно отнести к общим, но они при этом и не индивидуальны, применимы к большому числу игр).
Даже в исторических играх с "патриархальными" хронотопами - стараться нивелировать гендерный вопрос или, как минимум, не делать на нем акцент. Например:
1. Создать ряд исключений, которые и воспринимаются как исключения, но их немного больше, чем должно бы быть.
2. Делать самых активных женщин "серыми кардиналами". Менее активных уводить в платьишково-романтическую сферу и там насыпать щедрой рукой, чтобы не выползли.
3. Формировать отдельные - женские - социальные группы со всеми прилагающимися, где активные дамы смогут себя реализовать.
4. Создавать "невидимый" сюжетный пласт, который не разрывает шаблоны, но при этом дает активной женской части вдоволь играть. Интриги - это наше все.
А еще - выбирать хронотопы и темы, которые допускают равное участие женщин, где вообще нет гендерного вопроса или он минимален.
Список можно продолжить - приглашаю участвующих это сделать.
От себя скажу - увижу на игре кросспол, буду сильно огорчена.
QUOTE
Там же крос пол - норма в большинстве случаев.
На самом-то деле нет. Он там есть среди определенных групп людей, предпочитающих определенные сеттинги, чаще всего формата павильонок. И группы-то эти не такие уж и большие, в сравнении с ролевиками, являющимися целевой аудиторией крупных полигонных проектов. То есть, из 100 ролевиков Москвы четверо будут кросспольщиками. Я даже могу примерно назвать сеттинги, где практикуют кросспол. Точно такая же ситуация на Украине, только там кросспола еще больше. Да и в Беларуси он имеет место быть среди тех, кого называют "совсем другим ролевым движением".
QUOTE
стараться нивелировать гендерный вопрос или, как минимум, не делать на нем акцент.
Думала примерно о том же, когда выбирала третий путь развития.
При написании ролей и общей сюжетной вводной, сместить акцент с гендера на социальное положение или функцию персонажа. А далее подвести под это логическую и, если необходимо, историческую базу.
Потому нужно либо формат менять, либо писать больше мальчиковых игрушек - либо наловить новичков. Через 1-3 сезона те из них, кто не разбегутся сразу, частично заполнят дефицит - пока им тоже не приестся.
По традициям же: те традиции, котрые мы счас имеем - это традициии Сообщества Любителей Ролевых Игр, вобравшие всебя очень много отрицательного из традиций РД: и продившие не меньше. Не считаю что это то, чему нужно учить детей.
А мы своих детей будем учить тому, что считаем нужным и делать те игры, которые считаем нужным.
Я вчера совершил ошибку, оставив комменты открытыми. Ну да не важно. Все, что я потерял - это возможность самому написать первое сообщение в дискуссии. Пойдем с того места, на котором находимся сейчас.
Про опрос. Выборка, конечно, мизерная, но я рискну сделать выводы.
1) Подавляющее большинство опрошенных полагают, что кросспол не появится в обозримом будущем.
2) Среди сказавших "нет" есть довольно много мастеров. Полагаю, что они, говоря "нет" одновременно говорили "я не буду предлагать кросспол" на своих играх.
3) Среди сказавших "нет" довольно много дам. Полагаю, что они, говоря "нет" одновременно намекали "я от кажусь от такого предложения, даже если оно последует".
Про свое отношение. В целом оно прежнее: нейтральное с небольшим оттенком в негатив. Но появилось странное ощущение. Как-то так выходит, что я против кросспола, но чем дальше, тем меньше понимаю, почему я собственно, против.
Подозреваю, что я вовсе не против кросспола как ролевого инструмента, мне подсознательно не нравится как бы помягче сказать... кросспол субкультурный, кросспол-по жизни. Впрочем, появление его в заметных масштабах на наших играх я как-то не ожидаю вовсе.
Почему вообще появилась эта запись. Поводов два. Во-первых, на Ларп-фестивале я поиграл с кроссполом. Да, это была очень необычная игра. Очень короткая. Прерывная. И не факт, что все готовы признать ее ролевой. Но с другой стороны это была концентрированная игра. Ты входил в игру и возможности отсидеться, отмолчаться, отдохнуть по собственному выбору не было. И при этом из семи участников две девушки играли персонажей-мужчин. процент ощутимый. И в силу того, что я никакого дискомфорта не испытал, мне стало интересно, в чем причина. В какой ситуации я спокойно проглочу кросспол.
Второй повод - несколько недавних онлайновых и оффлайновых дискуссий о гендерном соотношении в нынешнем пуле игроков. И подумалось мне, что соотношение это еще более печальное, нежели я себе представлял. и стало мне интересно. поменялось ли за нынешние годы отношение али нет.
Ну и всего более мне было интересно услышать тех, кто выберет в опросе пункт "проблема будет решена иным путем".
Огромное спасибо всем высказавшимся. Все, о чем вы говорите, безусловно работает. Но имхо только до определенных пределов и в рамках конкретной игры. Это способы использовать текущую ситуацию рационально и сделать игру. Но не решить проблему.
Что до меня. Я представляю себе решения. Я не знаю решателей. Мне неизвестны опытные, талантливые и качественные мастера, которые были бы готовы потратить себя на н ролевых игр, сделанных специально для решения проблемы.
Но возможно я слеп и близорук и не вижу иное простое решение.
QUOTE
потратить себя на н ролевых игр, сделанных специально для решения проблемы
Отсюда подробнее. Каких таких специальных ролевых игр? Я вот не представляю пока.
Если как обычно - то он будет состоять из салуна, платьюшек и покера.
А молодым людям хочется превозмоганий и движухи.
Причём психодрамить-то можно в обоих случаях, да.
В том-то и беда, что учат и делают то, что считают нужным - а не то, что должно для прогресса и возрождения РД.
А должно - поддержать проекты типо "Героев Асино": да, на данный момент они страшненькие и дикие. Но во власти опытных игроков с базой и знаниями сильно повысить их качество. И это имено тот формат, который способен в краткие сроки пополнить ряды и возродить РД. А в месте с ним - и мальчиковую состовляющую на играх.
Вежливость, корректность и объективность - давние белорусские ролевые традиции.
Четвертак
[QUOTE]Учитывая что РД мертво - а имеется лишь Сообщество Любителей Ролевых Игр - дальнейшее развитие пойдёт с нуля, через приход молодёжи, оторванной от культурных традиций.[/QUOTE]
Я согласен, что РД как субкультура безусловно мертво. Лет эдак пять наверное точно.
[QUOTE]Уже второй раз за последнее десятилетие - но на данный момент аккумулятивный и ассимилирующий ресурс "Мэйнстрима" крайне низок. [/QUOTE]
Поясни, про второй раз, если можно. Когда был первый?
[QUOTE]Учитывая общий кризис и повышающийся в целом интерес к играм в Россие, на фоне нашей безрадостности, можно предположить, что традиции этой молодёжи будут в большой степени отражением Российских.[/QUOTE]
Вот здесь мне интересно, насколько он повышается этот интерес? Сколько наших игроков переориентировалось на регулярные поездки в Россию? До меня доходит всякая инфа, но она мне говорит пока только о единичных случаях.
Шуррочка
[QUOTE]Лично я, как мастер и игрок, категорически против кросспола - ибо это может вполне выбить другого персонажа из роли. [/QUOTE]
Да. Только я позволю себе такую поправку: "я знаю, что меня и моих игроков это может выбить из роли, поэтому не буду..."
Поскольку если я буду отказываться от всего, что хоть кого-то может выбить из роли, я не смогу сделать ни одной игры.
[QUOTE]2) привлекать больше парней. На последней сыгранной мной игре были парни-новички, например.[/QUOTE]
Привлекать новичков - прекрасно. Привлекать в целом тоже решение, но есть оборотная сторона.
Делать это стоит весьма аккуратно. Заинтересовывая, а не приглашая имхо. Беда, если мастер бегает за игроками.
Rotmistr
[QUOTE]А надо попутно с кроссполом развивать содомию! umnik.gif Тогда и разницы особой не будет - мальчик, девочка...[/QUOTE]
Ваши предложения, Алексей, Вы можете развивать и отдельно от ролевых игр
Шуррочка[QUOTE]на некоторых павильонках я все чаще встречаю лесбипары.[/QUOTE]
речь идет об игроках или о персонажах?
Чих
[QUOTE]Пока жив последний ролевик старого поколения - новое будет перенимать сложившиеся традиции. Такова система. Никто не хочет начинать с нуля.[/QUOTE]
И да, и нет. То есть перенимают, да. Но зачастую так хаотически
[QUOTE]Вот посмотри на Новые Измерения, например, разве им пришлось всё изобретать самим?[/QUOTE]
Вот, кстати. в отношении "решателей" Н.И. естественным образом лучше иных могли бы справиться с этим делом. Структура способна работать с кадрами лучше чем одиночка при прочих равных. Плюс они "правильного" возраста.
Четвертак
[QUOTE]Единственно правильный взгляд на мастерение и игры[/QUOTE]
Неа. С пяток, а то и более единственно правильных подходов.
[QUOTE], устоявшиеся запросы, завки не на игры - а на мастеров,[/QUOTE]
это печальная правда, да.
Гуру
[QUOTE] Менее активных уводить в платьишково-романтическую сферу и там насыпать щедрой рукой, чтобы не выползли. [/QUOTE] Тут вот количественное ограничение просто очевидно, как мне кажется. И мы имхо где-то в районе предела находимся.
[QUOTE]3. Формировать отдельные - женские - социальные группы со всеми прилагающимися, где активные дамы смогут себя реализовать.[/QUOTE]
Понял каждое слово - не понял фразу.
Гуруувижу на игре кросспол, буду сильно огорчена.
а можешь сформулировать почему? Не настаиваю, но интересно
A. Fang
[QUOTE]Он там есть среди определенных групп людей, предпочитающих определенные сеттинги, чаще всего формата павильонок. [/QUOTE]
Вот у меня сформировалось впечатление, что их хватает на большинстве крупных полигонок. Возможно у меня корявая выборка френдов в жж.
[QUOTE]Да и в Беларуси он имеет место быть среди тех, кого называют "совсем другим ролевым движением". [/QUOTE]
О чем идет речь?
Четвертак
[QUOTE]Боротся надо с причиной, а не с симптомами: а причина в том, что большинству пацанов надоело играть в девчачьи игрушки, которые счас заполонили.[/QUOTE] Я вот понимаю о чем ты, но хочу тебя призвать аккуратнее быть с использованием "языка Эзопа". В прошлый раз тебя он подвел.
[QUOTE]По традициям же: те традиции, котрые мы счас имеем - это традициии Сообщества Любителей Ролевых Игр, вобравшие всебя очень много отрицательного из традиций РД: и продившие не меньше.[/QUOTE] ну и общих фраз стоит избегать)
Гуру
[QUOTE]Отсюда подробнее. Каких таких специальных ролевых игр? Я вот не представляю пока.[/QUOTE]
прошлый коммент писал на скорую руку. Попробую развернуть немного.
Ну значит, как мне кажется это должна быть игра (тут вот недавно Декстер правильные вещи говорил)
- с легким порогом вхождения
- с попсовой и "мужской" темой
На первый взгляд можно пойти олдскульным путем. Как-то так http://rpg.by/index.php?showtopic=17567
Но во-первых, этот путь в прошлый раз занял лет 10. Во-вторых, сейчас социальная база иная.
Я правда не очень понимаю, какие темы реально востребованы озвученной целевой аудиторией. Что они читают/смотрят. Потому и про вестерн не уверен.
ну и да. Одна игра ничего не решит. Если нужен эффект - нужна серия последоватльных шагов. Привлечь, увлечь, зацепить.
Что мы вообще делаем, чтобы рекламировать (малоподходящее слово, но другого подобрать не могу) хобби как оно есть? Или хотя бы отдельные игры? Мы ведь даже заявки на них пишем так, что человек со стороны не разберется, ни что ему предлагают, ни как это выглядит в итоге, ни от чего он получит удовольствие.
QUOTE
Что они читают/смотрят. Потому и про вестерн не уверен.
Игра престолов?
Я не против кросспола, меня он не выбьет из роли и мне сложно понять тех, кого выбьет. Но я голосовала за "Нет" для массового явления, потому что не вижу к этому предпосылок. Думаю, если гендерный крен составит 90/10, - начнут писать другие игры.
А вот например танго: традиционно его танцует разнополая пара. Но в случае нехватки партнеров, женщины успешно (добровольно, с удовольствием) продолжают танцевать друг с другом. В начале ХХ века ситуация была противоположной - процветало мужское танго.
Первая такая волна была в 2008 году, плюс-минус - когда пришло огромное число новичков в отрыве от общеролевых традиций, со своим уникальным опытом. С ними никто не занимался - но общая активность РД на тот момент позволила так или иначе втянуть их и переварить. И то - с огромным скрипом. Теперь же этой активности нету - и в случае подобного массового нашествия новичков со своим уникальным ролевым опытом: это будет уже их Лунапарк. Ориентация же не Россию предпологается за счёт большей привликательности и живости ихнего РД по сравнению с нашим застоем. Это пока ещё не до конца оформившаяся теданция - но она имеет все шансы на осущевствление. У людей появляются возможность и желание выезжать - и они выезжают.
И тогда играть у нас будут по с большего по Российским канонам - хотя, конечно, это будет некий микс. Но я предполагаю контрольный пакет российский. Естественно - это не дело завтрашнего дня, но в персвективе - весьма вероятно.
По поводу же новичков: я считаю, что наше сообщество себя изжило - и современный кризис только это подтверждает. Поддержание его на плаву за счёт потребления и переработки новичков и их энергии - не считаю перспективным. Это всё равно, что регулярно подкармливать вампира, в надежде что он оживёт. Да, щёчки румянятся - но проходит время и всё возвращается обратно в коллапс.
РД мертво - как это ни печально. На мой взгляд имеет смысл сконцентрироваться на создании РД 2.0 - и здесь нужно дать новичкам стать к рулю. Они молодые и будещее принадлежит им. Необходимо не навязывать им наши "традиции", как бы не милы и привычны они были - а предоставить им все наши наработки и ресурсы: и дать возможность идти вперёд. Мы должны работать на них - а не наоборот. Пусть создадут на нашей базе что-то своё, новое - и жизнеспособное. Соответсвующее изменившейся ситуации.
А не пытыться переварить их и тем самым удовлетворять свои потребности.
QUOTE
Формировать отдельные - женские - социальные группы со всеми прилагающимися, где активные дамы смогут себя реализовать
Женский монастырь. Институт благородных девиц. Бордель. Общество суфражисток. Швейная фабрика.
QUOTE
а можешь сформулировать почему?
Неправдоподобно выглядит. Не верю и это раздражает. Не хочу насиловать фантазию, убеждая ее играть со стоящей передо мной женщиной, как с мужчиной.
QUOTE
мы привлекаем конкретных единичных людей
- не вижу в этом зла, во все тусовки люди приходят так.QUOTE
Мы ведь даже заявки на них пишем так, что человек со стороны не разберется, ни что ему предлагают, ни как это выглядит в итоге, ни от чего он получит удовольствие.
Ну, может, надо стараться писать заявки понятнее, хотя, мне кажется, что разобраться вполне можно.
QUOTE
Необходимо не навязывать им наши "традиции", как бы не милы и привычны они были - а предоставить им все наши наработки и ресурсы: и дать возможность идти вперёд. Мы должны работать на них - а не наоборот.
Я ничего подобного никому не должна.
Да! Да! Да!
"Мы" (ну мы понимаем, о ком мы говорим) делаем игры в первую очередь безусловно для тех, кто с ними уже знаком.
Graver
QUOTE
Игра престолов?
а может "Эра Альтрона". Я не знаюЧетвертак
QUOTE
По поводу другого ролевого движения: на данный момент только в обозримом пространстве есть от 3 до 5 ролевых и околороелвых тусовочек, вполне себе потенциально способных, функционирующих в отрыве от мэйнстрима и разрабатывающих свой уникальный маршрут по граблевому полю.
Можно имена, никнеймы, а еще лучше названия игр?QUOTE
Первая такая волна была в 2008 году, плюс-минус - когда пришло огромное число новичков в отрыве от общеролевых традиций, со своим уникальным опытом. С ними никто не занимался - но общая активность РД на тот момент позволила так или иначе втянуть их и переварить.
И тут если можно имена.QUOTE
Необходимо не навязывать им наши "традиции", как бы не милы и привычны они были - а предоставить им все наши наработки и ресурсы: и дать возможность идти вперёд. Мы должны работать на них - а не наоборот. Пусть создадут на нашей базе что-то своё, новое - и жизнеспособное. Соответсвующее изменившейся ситуации.
А не пытыться переварить их и тем самым удовлетворять свои потребности.
А не пытыться переварить их и тем самым удовлетворять свои потребности.
Вы, конечно, можете счесть меня законченным эгоистом, но мне бы хотелось, чтобы делали игры, на которые я буду хотеть ездить. Я готов работать на себя и на них. Но не на них.
QUOTE
Женский монастырь. Институт благородных девиц. Бордель. Общество суфражисток. Швейная фабрика.
Ага. Понятно. Спасибо. Да, сработает с той же поправкой, что и с платьишково-романтической сферой. Пока группы не создадут критическую массу и игра не станет именно про них.
QUOTE
- не вижу в этом зла, во все тусовки люди приходят так.
Зла в этом нет. И добра тоже. Это просто факт. При том, что нашу проблему проще было бы решать при имеющемся потоке, а не единичных вливаниях.
QUOTE
нашу проблему проще было бы решать при имеющемся потоке
Это где-то очень близко к кнопке "сделай зашибись" в фотошопе.
Причём в организме начинает даже вырабатываться какоето сочувствие, старею наверное.От с Кукарачем ты в похожих реальностях обитаешь.
Тоже говоришь без конкретикиГуру
QUOTE
Это где-то очень близко к кнопке "сделай зашибись" в фотошопе.
Не вполне. Были времена и свой вклад в обеспечение потока я (в числе прочих членов Тинтагеля) вносил. А до нас были другие. И после нас вероятно тоже.
Сейчас есть социальные сети. Флаг в руки. Но правда это должны делать те, кто моложе.
Heruer
QUOTE
Сейчас есть социальные сети. Флаг в руки. Но правда это должны делать те, кто моложе.
Соц.сети это нормальный элемент поиска потенциальных игроков. Но он не решает проблему игр - звать/агитировать надо на что-то, иначе люди приходят и уходят. Обиднее всего когда уходят люди с руками, головой и мотивацией по причине "Я хотел тут развернуться, но у вас как-то мёртво, пойду ка я в страйкболл/реконструкцию/и т.д." Потому как люди из соц.сетей часто имеют представление о том, во что бы они сыграли, и представление это навеяно рус-сообществом, а не нашими играми.
В соц.сетях идет ощутимо видное влияние рус-игр, особенно широко известных Warhammer фестов, что налагает на мероприятия, которые ждут молодые люди, отпечаток качества "не сильно ниже чем у них", причем в первую очередь в плане антуража и красот.
Т.е. словить во ВКонтактике людей можно. Но чтобы их удержать, нужны игры, причем проекты, которые были бы им интересны.
Я могу ошибаться, но на условно-средневековые игры среди новичков был бы хороший спрос, но их у нас мало (либо почти нет).
А ни на что большее, чем поиск потенциальных игроков и их координация, соц.сети и не рассчитаны.
Кросспол - как инструмент в арсенале мастера - очень интересная штука. Я как-то экспериментировала с почти полностью корссспольной игрой. Получилось забавно. Так что думаю - право на жизнь он имеет.
Но кросспол - как средство лечения нашего гендерного перекоса - не перспективен. Нужно искать другой подход.
Кстати, Кукарач отчасти прав - наши игры стали делать больше по женским критериям "интересности". Появление суровых мужских игр - хорошее решение. Но будет ли нам интересно и них играть?
QUOTE
суровых мужских игр
Про бегать, убивать и искать сокровища?
Про пиратов, солдатиков, ковбоев и рыцарей?
QUOTE
Про бегать, убивать и искать сокровища?
Про пиратов, солдатиков, ковбоев и рыцарей?
Про пиратов, солдатиков, ковбоев и рыцарей?
Войну, политику, долг, выбор, превозмогание, ещё раз войну.
Мне видится так. Над внесением в игру компоненты для девочек начали задумываться, когда стал сильно заметен гендерные перекос в заявках. Это было как раз следствием. И судьба некоторых проектов для мальчиков (Вархамера, Пиратки, Банд нью Йорка) показывает, что не собирают они свою аудиторию. Может мы не там ищем корень проблемы?
тут в дискуссии упомянуты оба момента
нужны одновременно
1) приток мальчиков в пул игроков
2) игры для мальчиков
QUOTE
Над внесением в игру компоненты для девочек начали задумываться, когда стал сильно заметен гендерные перекос в заявках. Это было как раз следствием.
Возможно и так. Хотя неясно до конца в какой момент это все пошло по описанной тобой съеме.
Вот пример параллельного явления
- Многие мастера делают "безразмерные" игры.
- Многие мастера с трудом готовы отказать без объяснения причины просто потому что "игра не выдержит, еще возьмем - это будет совсем другая игра".
- Многие игры в первую очередь разбирают темы, рожденные самими игроками, а не предложенные мастерами.
- Мальчики в целом боле ленивы и инертны в вопросах подготовки.
На точке пересечения этих вводных мы получаем игру, отражающую желания сообщества в максимальной степени. Те, чьи пожелания не удовлетворены уходит с игры недовольный. С ним случилось так два раза подряд - он уже не стремится приехать на третью игру. И к третьей игре уже и пул игроков стал больше адаптирован под то, что было на первых двух.
Если в какой-то момент так "платюшки" (Условно!) победили "вонзалово" (Условно!), то в общем-то понятно.
Моя схема наверняка выглядит более надуманной чем твоя, но она демонстрирует, как то же явление происходит без воли мастеров.
Я пробежался по календарям последних сезонов. Подавляющее большинство игр мне представляется гендерно-нейтральными. Или с небольшим перекосом в сторону девочек или мальчиков. Другой вопрос, что ключевые конфликты этих игр точно не физические.
QUOTE
Вежливость, корректность и объективность - давние белорусские ролевые традиции.
а сейвы говносрачей с этих журналов говорят об ином
Я не поставил табличку "сарказм". Опять забыл, что говорю в интернетах. Извините)
Я смотрю в ветке вообще мало кто ставит такую табличку, а жаль.
а им - верили
http://www.baraholkin.ru/films/hot/01.jpg
Это я не в порядке переубеждения. Тебя я услышал и посчитал. Собственно большинство говорит то же самое "мне - фальшивка". Но признаться меня удивляет количество именно этой причины - "фальшивка" или "меня выбивает из роли". Мало того, что игра сама по себе есть фальшь, так ведь - честное слово - на играх почти все фальшивое. Да, платюшки отдельные - почти настоящие. Но манера речи, идиомы, действия, - все во многом фальшивка.
Да, я понимаю, что само по себе это не повод дополнять игру еще одной фальшивкой без необходимости.
QUOTE
Вот у меня сформировалось впечатление, что их хватает на большинстве крупных полигонок. Возможно у меня корявая выборка френдов в жж.
Тут скорее вопрос в том, что считать крупной. В моем видении, это игры от 500 и более человек. На подобных играх за последние 5 лет я ничего подобного не наблюдала. Но на довольно крупных в рамках фэндома играх (теже почившие ныне Хогвартские Сезоны, либо на играх по Дому, в котором) кросспола более, чем нужно. И не скажу, что это хороший кросспол в 80% случаев.
QUOTE
О чем идет речь?
Отдельно взятые игроки, единичные я бы даже сказала, когда-то вышедшие из Пятницы 13 и ее подражателей. Их мало, но они иногда собираются на игры. Там есть кросспол.
QUOTE
Сколько наших игроков переориентировалось на регулярные поездки в Россию?
Я могу назвать около десятка. Не считая Декстера, конечно.
QUOTE
Ну значит, как мне кажется это должна быть игра (тут вот недавно Декстер правильные вещи говорил)
- с легким порогом вхождения
- с попсовой и "мужской" темой
- с легким порогом вхождения
- с попсовой и "мужской" темой
Насколько я знаю, что-то похожее мутят Ильюша (Ульрих) с Топой на Асино. Простая игра без особых психодрам, не замутненная сложными правилами и посвященная тому, чтобы превозмогать противника, побивая его палками.
QUOTE
традиционно его танцует разнополая пара
Танго изначально мужской танец. Изначально исполнялся исключительно мужчинами.
QUOTE
Так что думаю - право на жизнь он имеет.
Право на жизнь имеет хороший, достоверный кросспол. Тот, в который легко веришь, а не тот, в который заставляешь себя поверить, заливая это алкоголем, чтобы проще переварить увиденное. Я видела хороший кросспол. Это ситуация, когда действительно не знаешь, какого пола человек перед тобой и с легкостью веришь в любую из социальных ролей, "надетых" на себя игроком. По жизни прелестная девушка,превращается на игре в гибкого юношу и да, черт возьми, ты в это веришь. Собственно, признак хорошего кросспола в том, что ты не замечаешь кросспола.
QUOTE
большинство говорит то же самое "мне - фальшивка". Но признаться меня удивляет количество именно этой причины - "фальшивка" или "меня выбивает из роли".
я думаю, Веня, тут еще триггер на гомосексуализм срабатывает (может, не осознаваемый)
Собака зарыта не тут
QUOTE
Не считая Декстера, конечно.
я не переориентировался, я переехал)))
Heruer
QUOTE
Проблема будет решена иным путем
все очень просто - палатка (с), если вы понимаете о чем я.
это нормальная тенденция - больше красивых девочек, больше заинтересованных в проекте мальчиков. возможно я шовинистическая свинья, но увы такова жизнь
П.С. кросспол в рассеянских играх распространен далеко не везде, например на тысячниках он изредка встречается в единичных случая (например у нас на мартиновке, моя хорошая подруга играет подростка Робрета Аррена, а перед этим, она же, играла любовника принца Оберина), однако как массовое явление не распространен. Есть конечно "игра десятилетия" и совсем уж упоротые игры по толкиену, где кросспол это норма, однако не стоит все рассеянское РД равнять на них.
тут вижу проблему, в соответствии физических навыков. Но это может дать стимул для работы над этими навыками
к разговору о кроссполе.
я не сторонница кросспола хоть и сама люблю ходить в мужских костюмах
вот лучший кросспол, который я видела когда-либо в своей жизни
с московской игры:
при этом она хорошо справляется и с женскими ролями )
имхо основная беда московского кросспола, что он зачастую выходит за рамки игры и переходит на жизнь.
Поэтому проголосовал "Да". Хорошо подобранный кросспол может украсить игру, а с нынешней ситуацией почему бы и да.
QUOTE
Был среди нас один ТриДваРас))) который вожделел юнгу.
Этот?
Даже если весь кросспол запретить - юнг оставить.
Razor
Где ты только такие интересные фотографии берёшь!
А ведь некоторые ещё и нос воротят, хотя развидеть почему-то...
Вообще кросспол на ролевых играх явление в целом положительное. Ведь основная цель участия в ролевой игре - примерить на себя иную роль, чем в жизни. Почувствовать себя представителем другого пола - ценный опыт, способствующий улучшению взаимопонимания и облегчению общения между людьми. А например в древней Японии девушек тоже допускали к занятиям боевыми искусствами, чтобы они имели хотя бы представление о мужских занятиях и могли хотя бы поддержать разговор с мужчиной.
Спасибо. Возможно, я превратно сужу о количестве кросспола в Московии. Тем более, что чаще я не анализирую срезы каких-то сеттингов, игр или мастерских групп. Чаще мне попадается в развитии список игр того или иного игрока. Вот и сложилось ощущение, что барышни ездят на самые разные игры к самым разным мг с переменным успехом то женскими, то мужскими ролями.
То есть я совсем не удивлен, что Поттеровки или "Дом, в котором..." более интересны женской аудитории. Не удивлен и Толкину по давней сложившейся традиции. Но я сталкивался с фактами на откровенно исторических играх, на зарисовках в самых разных хронотопах.
QUOTE
По жизни прелестная девушка,превращается на игре в гибкого юношу и да, черт возьми, ты в это веришь.
QUOTE
Ну вот, пожалуй, в роли подростков - это допустимо. Когда голос еще не сформировался, щуплость выглядит естественной, а истеричность поведения - нормальной
QUOTE
Ах да, ещё один крутой кросспол на моей памяти. Юнга "Дея" на пиратке
Всё открыто уже до нас. В большинстве случаев в театре амплуа травести означало как раз такие ситуации.
Итого, делаю примерно следующие выводы:
Общественность может проглотить кросспол как инструмент, если:
речь пойдет о комедийных, возрастных либо подростковых ролях.
вероятно также и если речь пойдет о характерных ролях (насколько это термин вообще применим в РИ)
Между тем это не так уж и мало, на самом-то деле.
Практически ничего не могу сказать про приток кадров мужеска пола. Думается, моя традиционная аудитория целенаправленно и систематически игроков в РД не привлекает/увлекает. Если это кто-то и делает нынче, то не мои читатели.
Не осуждаю кросспол. Был в РФ на трех играх с более чем одним кросспольным персонажем в поле зрения, выбит из роли не был.
Не осуждаю позицию "я не могу ударить девочку". Осуждаю позицию "с девочками нельзя понарошку драться, вы что".
Осуждаю позицию "как я пойму, кто передо мной" - я на каждой второй игре не понимаю, передо мной трущобный бандит или особа королевской крови, но до сих пор это было моей трудностью, а не их, зачем что-то менять.
Полагаю, что разделение пролегает не по линии куклы-пистолеты, потому что наблюдаю в РД, в том числе в "старой" его части, немало девочек, которые любят бегать и вонзаться (и многим не давали), и прорву мальчиков (включая конвенционально "самых маскулинных из наших мальчиков"), которых хлебом не корми дай новую шмотку завести и выгулять. Высказывающиеся, кажется, нередко сводят расклад к "мальчики хотят бегать и драться, девочки хотят платьев и ахать". Честь имею заявить, что это чушь, унижающая и мальчиков, и девочек.
QUOTE
"мальчики хотят бегать и драться, девочки хотят платьев и ахать". Честь имею заявить, что это чушь, унижающая и мальчиков, и девочек.
истинно так.
QUOTE
Когда конфликты сознательно "цивилизируются" и приводятся к самой мягкой и безопасной для жизни и здоровья персонажей форме, пропадает "thrill".
очень сильно сказано. За счет вот этих эпитетов самой мягкой и безопасной. Но допустим.
А кто чаще конфликты делает такими? Мастера или игроки?
Для примера. Частный случай. Правило "жизнь только одна" само по себе ведет в эту сторону через установку "дай поиграть каждому".
Только вот беда: эти установки прописались где-то на подкорке, мастера их не воспроизводят и не произносят и на самом деле они поддерживаются неписанной традицией.
И да. Сталкер, а если конфликты станут проводится в более острой форме, это разве не приведет к беготне и стрельбе? То есть ты уверен, что говорим о разном? А не разными словами об одном?
Конфликты таковыми делают, конечно, обе стороны. То же правило первой ночи не на пустом месте появилось, а из-за баттхерта игроков, которые в первые сутки игры помирал. Но тут как с яичницей. Не будет риска - не будет азарта. Не будет азарта, не будет эмоций, что является основной целью участия в игре, во всяком случае для меня. Поэтому решение проблемы, конечно, еще и на игроках - нужно быть готовым предпринимать решительные действия на игре (привет, белые советы!) и заявлясь на игру, быть готовым к тому что закончиться она может в первые пару часов.
Кроме того, нужно еще упомянуть тему баланса. Иногда мастера таки-вводят в игру элемент риска, но бывает, что он непрогнозируем и сразу резко смертелен. Как например вампиры на "ведьмаке" 2012 года. Вроде и конфликт, вроде и противник, и кого-то даже убили, но с ним никто ничего сделать не может, даже ведьмак, и в итоге есть два варианта- тупо помереть или прогнуться. Игра резко теряет интерактивность. Поэтому нужно учитывать баланс. Условно, чтобы силы конфликтующих сторон были равны, с небольшими бонусами той или иной стороне. Это вопрос геймплея. Но мой взгляд геймплею нужно на РИЖД уделять не меньше внимания, чем где-то еще, но у нас бытует театральный подход, который геймплей не рассматривает как понятие.
Да, геймплей попросту не анализируется многими мастерами. Игры строятся от персонажей и "завязок" (каковые и вправду не всегда являются конфликтами).
Но я не назвал бы этот подход театральным. То есть в сравнении с ситуацией 15 лет назад он более театрален, да. Но от театра разве что (относительно) яркие персонажи. Ну и скрипты с натяжкой (у тех, кто их использует).
QUOTE
Не будет риска - не будет азарта.
Сталкер, ты вот когда по улице идешь, азарт чувствуешь? Ведь есть ненулевые риски каких угодно событий, в том числе и смерти. Ну или вооруженного ограбления. А в последнем случае - вроде и конфликт есть, и противник, и кого-то даже могут убить, но в итоге есть два варианта: получить ранение(ну или тупо помереть), или прогнуться. Жизнь резко меняет интерактивность, да?
Риск смерти есть почти везде, даже на игре по эльфикам, скачущим с цветка на цветок. Дает он что-нибудь геймплею? Да ничего. Описанные тобой "первые ночи" и прочее - это исключение. Мы играем персонажей в сеттингах, где их действия несут последствия. Или речь все-таки шла о желании играть одноразовых героев?
На систему просто удобно сваливать последствия собственной робости и рукожопости Итак имеется гендерный дисбаланс в пуле постоянных участников ролевых игр.
Очевидно это напрямую связано с тем, что у нас происходит на ролевых играх. Чего не хватает мальчикам на нынешних играх?
причина в том, что большинству пацанов надоело играть в девчачьи игрушки, которые счас заполонили. И они на безрыбье посваливали.
Потому нужно либо формат менять, либо писать больше мальчиковых игрушек - либо наловить новичков.
А молодым людям хочется превозмоганий и движухи.
говорит нам Кукарач.
наши игры стали делать больше по женским критериям "интересности". согласна с ним Настёна
но какие игры для мальчиков спрашивает Гуру:
Про бегать, убивать и искать сокровища?
Про пиратов, солдатиков, ковбоев и рыцарей?
про
Войну, политику, долг, выбор, превозмогание, ещё раз войну. считает Хисп
молодоигроки видят в Warhammer в первую очередь антураж, затем боевки, потом средневековый пафос. На это привлекать людей в первый раз гораздо проще. Хисп
Алеф. полагает. что причина и следствие у нас перепутались местами.
Над внесением в игру компоненты для девочек начали задумываться, когда стал сильно заметен гендерные перекос в заявках. Это было как раз следствием. И судьба некоторых проектов для мальчиков (Вархамера, Пиратки, Банд нью Йорка) показывает, что не собирают они свою аудиторию. Может мы не там ищем корень проблемы?
Я считаю, что
Подавляющее большинство игр мне представляется гендерно-нейтральными. Или с небольшим перекосом в сторону девочек или мальчиков. Другой вопрос, что ключевые конфликты этих игр точно не физические.
Высказывающиеся, кажется, нередко сводят расклад к "мальчики хотят бегать и драться, девочки хотят платьев и ахать". Честь имею заявить, что это чушь, унижающая и мальчиков, и девочек.
говорят нам Ларош и Гуру.
Сталкер считает, что Проблема в том, как у нас на играх обходятся с конфликтами и способами их решения. Когда конфликты сознательно "цивилизируются" и приводятся к самой мягкой и безопасной для жизни и здоровья персонажей форме, пропадает "thrill". Нет риска, ярких эмоций, точек невозврата, необратимых действий.
на игре может вообще не быть боевки, главное, чтобы были конфликты и способы их решения.
Я не уверен, что все мы одинаково понимаем термин конфликт. Для меня это любое острое столкновений интересов, идей, характеров, целей, чувств. И в этом контексте я считаю, что
1) По хорошему, если нет конфликта - нет игры (есть только поигрывание в лучшем случае)
2) В большинстве игр конфликты присутствуют, хотя мастера и игроки порою в упор не понимают, какая из из "завязок" является конфликтом или стимулирует его возникновение, а какая конфликт не привносит.
3) Большинство нынешних конфликтов на РИ разнообразны и не носят простой физический характер.
Презумпция ограниченности игры для конкретного игрока.
1. Я щас буду активно действовать и быстро сыграю во все, что придумали для меня мастера.
2. Дальше мне либо придется ничего не делать (а не хотелось бы), либо придумывать себе игру самому (а вдруг я придумаю, какую-то фигню и всем поломаю игру?).
отсюда установка на уменьшение остроты градуса в пользу интересности сюжетной и событийной.
Но ок. Декстер тут сказал интересную штуку.
Мы такие давно и такими остаемся. Чо с альтернативой-то стало? Она отчего исчезла?
я вот не говорю же что "дать поиграть другому" это плохо. я просто о том, что у нас как всегда все уходит в крайности - выбирая между плюшевой игровой реальностью где азарт практически неощутим и игрой "на выигрыш", мы перестали думать и искать альтернативные методики, которые внезапно существуют. через несколько дней вот например стартует Рагнарек, и там смерть персонажа это далеко не конец игры.
альтернатива исчезла просто потому, что вместо мирного сосуществования в белорусском РД всегда была конкуренция и борьба за выживание (что на самом деле хорошо для больших и обновляемых тусовок, но для маленьких смерти подобно). существовало мнение что есть "неправильные игры от неправильных мастеров", опять таки мейнстримы всякие, элитарность, мэтровость. вобщем волчьи законы, и ничего необычного, что кто-то кого-то в итоге сожрал, нету
А когда само что-то отсыхает, то это что-то иное. Возможно оно нежизнеспоосбно стало в изменившихся внешних условиях, возможно еще что-то, но на соседа пенять нечего, если он не в твоей шубе ходит.
про "сожрали" это я утрирую, тут скорее как с кроликами в австралии получилось.
1. Паталогическая вежливость и закомплексованность игроков и отстутсвие базовой театральной подготовки, котрая позволяет быстро преодолевать такие блоки.
2. Азарт. Соревновательный момет и общее стремление выигарть ролевую игру. В условиях неизвестного, или очень сложного расклада сил - обостренный конфликт проигрышная позиция. Выгодно объеденяться и гастить конфликты. В итоге зачастую получаются очень странные союзы и компромиссы у самых непримиримых врагов. Просто потому что это выгодно. Так же как и выгоднее внезапно застрелить ковбоя в спину, а не убить на дули на главной улице.
3. Сильно сбалансированные расклады сил. На тех же упомянутых Окольных тропах. Вампиры изначальнно имели план в случае неповиновения кошмарить деревню, долго и со вкусом развивая конфликт. Наличие нескольких ведьмаков и военных сильно изменило расклады. Большая вероятность закончиться об ведьмаков сделала затягивание конфликта ненужным риском. Пришлось решать не красиво, а эффективно.
4. Важность и непоправимость действий. Попытка найти оптимальное решение проблемы и боязнь ошибиться и уйти в тупиковую ветку приводит к белым советам
По моему мнению правила из разаряда: "Персонаж умирает тогда, когда сочтет нужным для сюжета", в целом ориентация игроковна расказывание истории вместо выполнения квестов, установка на театральность момента вемсто его эффективности - это как раз то, что позволит прийти к красивым конфликтам.
честно говоря, мне кажется что тут ты не совсем прав.
1. тысячи людей, в реальной жизни являющихся педагогами, врачами, юристами и т.д., играют без какой-либо базовой театральной подготовки и как-то умудряются вживаться в образы отморозков, уголовников и простой пихоты.
2.
QUOTE
В итоге зачастую получаются очень странные союзы и компромиссы у самых непримиримых врагов.
это какие-то неправильные игроки или неправильные игры. если роль подразумевает что эльфы ненавидят всех орков, то наверное в это надо играть, а не союзы заключать. 4. к белым советам приводит нерешительность либо слабохарактерность игрока, на которую при всем при этом накладывается еще и боязнь проиграть ролевую игру. ну и собственно безответственность в отношении других таких же игроков, так как основная проблема любых белых советов в том, что пока великие рассуждают о судьбах мира - простым смертным приходится скучать.
ты путаешь понятие "совета" и ставшего уже ролевым мемом "белого совета". если первое это действительно
QUOTE
мирное и нормальное желание сравнить позицию, обменяться данными и понять, что же за фигня нам противостоит и как с ней поступить
то второе это как раз долгие диалоги "ни о чем", отсутствие организации и внятного ведения диалога, мерянье пафосом и понтами, коверные расшаркивания и прочая ересь, от которых как раз и страдают остальные игроки, ибо данный процесс просто тормозит ролевую игру.Alef
В целом интересная позиция, если ты и вправду всерьез. Мне твои пункты кажутся скорее частными случаями.
описанное мною чаще в рассеянских крупных проектах встречается, когда 5-6 лордов\королей, пытаются пол дня договорится, а игра в это время простаивает
Понятно. Я так и подумал.
Или под базовой театральной подготовкой ты имеешь в виду техники, которые помогают актерам загонять себя в роль?
Сбалансированный расклад сил по моему это необходимость, разве нет? В смысле - если мне придет в голову делать игру про тюрьму, или же про концлагерь, или же про Пустоши - я естественно введу в нее жесткий дисбаланс. Но я, видишь ли, вряд ли рискну звать людей на подобные игры.
Что же касается Окольных троп - а деревню не приглашали играть в "страдания и выгоняния". Ну вот ни разу. И я предполагаю, что при " Вампиры изначальнно имели план в случае неповиновения кошмарить деревню, долго и со вкусом развивая конфликт" - все бы закончилось вообще очень печально.
http://larp.guide/2015/02/larp-has-a-woman-problem/
Нет не про "пихоту" - мне лично "пихоты" на играх больше не нужно. Играть стаю быдла вообще не сложно. Там вся групповая психология на тебя работает. Сложно играть одиночек, которые не мямлят, а в нужный момент, а встают и вступаются за даму/вызывают на дуэль/выхыватывают шпагу/переворачивают стол/отрывают голову. Здесь вся психология работает против тебя. Нас долго учили, что вежливый человек не стремится к конфликту и это мешает. Множество раз я видел как на играх люди гасят конфликт, когда для сюжета его нужно эскалировать, просто потому что этоих первая автоматическая реакция. Мы проводили треннинги в том числе и на Менесконе. Задачу "а теперь поскандаль со мной" выполнил из присутсвующих успешно и с первого раза один человек - Эгиль, потому, что он работал с театром и часто делал разминки. Умение выдавать быстро сильные эмоциональные реакциии и (что важно) не гасить их - это в большинстве случаев навык, котороый можно проработать механически за короткое время.
Да это ка краз самый частный и самый субъективный случай. Да есть много замечательных игроков, котрые форму конфликта выполняют прекрасно. На последней игре я смотрел на Арса-Датча на переговорах с Лучиано и радовался. Но по моим субъективным наблюдениям - в половине случаев личные конфликты сливаются просто из-за отсутствия у игроков практики их эскалции.
Сбалансированный расклад сил это не необходимость. Это просто один из вариантов построения сюжета. Есть примеры прекрасных игр с несбалансированными раскладами. ДНМ, Школа Грязнокровок, 1941, как минимум один Фоллаут. Система с равновесием в сюжете хуже прогнозируется, тяжелее управляется, зачастую провисает по скорости развития сюжета, страдает застреванием в патовых ситуациях, но дает больше вариантов к развитию и большую свободу игрокам. Варианты с дисбалансом обычно гораздо динамичнее, но не дают всем игрокам равных условий и сокращают варианты развития сюжета.
ээээ во-первых, не автоматически
во-вторых сам тезис "основной пул наших игроков скорее по каким-то причинам перестал погружаться в персонажей" для меня пока что не истина, а оценка Роксоланы. Я пока не уверен, что с ней согласен.
а в-третьих буду готов признать что угодно, если это будет доказано.
Выскажусь, тем не менее про кросс-пол.
Голосовал "нет" по двум причинам:
1) мне лично не нравится идея кросс-пола как общеприменимого инструмента построения игры
(дай бог нам научиться справляться с ролями своего пола);
2) я не наблюдаю спроса на такое явление.
При этом я не готов заявить, что на моих играх кросс-пола не будет никогда. Возможно, в какой-то ситуации мне это покажется верным решением для конкретного случая.
В частности, я задумывался над таким вариантом для Конклава. Пводы довольно прозрачны: 1) узкая тема с точки зрения набора игроков; 2) наличие интереса со стороны прекрасной половины человечества; 3) непринципиальность половой принадлежности персонажа с точки зрения его социальной функции и механики игры. В качестве альтернативы рассматривал вариант перемещения действия в жанр "альтернативной истории", где женщина-кардинал будет обычным явлением. Окончательно ничего, правда, не решил.