Взнос должен быть ровно таким, какой необходим мастерам для проведения игры - округление в меньшую сторону. Точка.
Если мастера готовы заложить из своего кармана - это их право. Если хотят получать зарплату - аналогично. Главное честно и открыто заявить об этом до мероприятия, чтоб игроки знали, на что подписываются.
Разные игры требуют различных затрат, в зависимости от заложенных в них целей и смыслов - а так же методов их реализации. И определение объёма этих затрат (а так же их целесообразности) - прерогатива исключительно МГ: при условии честного и открытого освещения вопроса перед игроками.
Смету же мероприятия необходимо выкладывать независимо от сумм взносов - тут не в деньгах дело, а в поддержании режима открытости и взаимоуважения: доверие должно подкрепляться в обе стороны.
Так же не стоит забывать, что подобная практика может позволить уменьшить бюджет путём оказания игроками целевой помощи.
На белорусских играх "мохито" я как-то не замечал.
QUOTE
Взнос должен быть ровно таким, какой необходим мастерам для проведения игры - округление в меньшую сторону.
На тех играх, на которые я езжу так почти не бывает.
Декстер
Не замечать - это очень удобная позиция )
ну ты цифры приведи, соотношения сданных взносов и затраченных на игру средств и желательно статьи расходов.
статьи расходов они не желательны они попросту обязательны.
Это кстати тоже тема для того, о чем написано во второй половине моего исходного поста. Поскольку вопрос о необходимости конкретной статьи расходов - для конкретной игры - это тоже отдельная и больная тема, которая способна породить бесконечные дискуссии плавно переходящие в разборке. То есть решение-то за мастерами, это безусловно, но тема весьма дикуссионна. И потому нынешний подход по-прежнему удобнее в этом смысле. Но и эта тема с большего снимается, если сообщать о статьях расходов заранее.
Что до цифр, то я за последние 4 года сомастерил всего 2 игры, цифры мне известны только по ним. Причем одна - совершенно особый случай. А мое впечатление сформировано отнюдь не двумя проектами, а моими поездками на целый ряд игр. Цифрами по ним я не владею.
ну вот смотри, для начала рассмотрим тот факт что все мастера у нас разные и уровень затрат на собственные проекты у них также различается - есть игра на 20 человек с бюджетом в 20 долларов, есть игра такого-же размера на 200 долларов и есть на 2000.
при том добавим еще тот факт, что некоторые мастерские группы имеют определенный опыт и базу, что в идеале позволило бы им заметно снизить определенные статьи расходов (ну допустим, у одной мастерской группы есть ресурсы целого ролевого клуба, с несколькими машинами, помещением и кучей антуража + допустим рации, генераторы и прочие ништяки оставшиеся с десятка проведенных ранее игр).
а теперь смотрим на такие вещи как "себестоимость ролевой игры" и "коммерческая стоимость ролевой игры" (т.е. средний взнос на игры в регионе в настоящем сезоне).
так вот, за свистелки и перделки игрок готов доплатить еще ну положим 100% от "коммерческой стоимости", вряд ли больше. за определенные доп-услуги (поддающиеся реальному подсчету, такие как доставка до полигона, аренда номера в доме отдыха, трехразовое питание) еще допустим какую то сумму (я бы не стал ее вносить в настоящих подсчетах во взнос, но все таки).
так вот, к чему я веду. при развитой индустрии игродела мы имеем такую ситуацию, когда на низкобюджетных проектах - можно заработать влегкую, не особо напрягаясь (просто поднять размер взноса до его коммерческой величины), а вот на играх с завышенным бюджетом - либо мы недосчитаемся игроков, либо окажемся в ситуации когда придется закладывать в бюджет собственные деньги за счет сознательного занижения взноса.
т.е. исходя из подобной ситуации:
завышаем взнос высокобюджетного проекта - автоматически поднимется взнос низкобюджетного
занижаем взнос низкобюджетного проекта - теряем еще больше собственных денег (либо потенциальных игроков) с высокобюджетного
можно конечно тут поспорить, но увы - таковы законы бизнеса)))
П.С. я тут не разбираю частные случаи, когда игрок, ради одного проекта может вложить и 2-3-5 тысяч американских рублей, если очень хочется, либо когда мастер готов невзирая ни на что тратить свои кровные ради эфемерного "великого блага"
П.П.С. а игрок, кстати, все равно будет платить столько, сколько ему скажут, если конечно эта сумма будет соответствовать "коммерческой стоимости" плюс-минус
Оговорка "мастера (а точнее - игры) бывают разные" это то, что вообще по умолчанию надо помещать в любые размышления об играх. Очень сложно говорить про игры вообще.
уточни, пожалуйста, мне содержание статьи расходов "свистелки и перделки".
ну и да, я говорю о ситуации в ціхай, ветлай и ремесленной Беларуси, а не о развитой игровой индустрии.
Сознательное занижение взносов в целях дополнительного стимула участия в игре в свое время нами применялось. Но сделать это мы смогли в тех условиях как раз потому, что у нас был ресурс целого клуба, который частично профинансировал ту игру своей мастерской группы из своей же казны. Зависимость размер взноса/размер потенциальной аудитории - понятен и очевиден.
QUOTE
игрок, кстати, все равно будет платить столько, сколько ему скажут, если конечно эта сумма будет соответствовать "коммерческой стоимости" плюс-минус
похоже, что так
Но было бы здорово плясать от бюджета игры, а не от того, что предлагают соседи.
насчет свистелок и перделок, я подразумеваю все то, что собственно выходит за стандартные рамки, принятые в играх определенного формата, простой пример - вместо металлических кругляшей, принятых в фентези-играх за монеты, вводится литье или чеканка, вместо аренды квартир на городских играх - коттеджи и т.д.
с каждым годом кол-во свистелок и перделок могло бы расти (и даже в "цихай, ветлай"), и уровень взносов рос бы соответственно, однако лишь до того самого момента, пока не появился бы кто-то демпингнувший враз цены.
QUOTE
Но было бы здорово плясать от бюджета игры, а не от того, что предлагают соседи.
ну ничего тут не поделать, я не раз сталкивался с тем, что вроде бы неплохой потенциально проект обрастает совершенно ненужными к нему свистелками и перделками исключительно по той причине что "тут так принято" и "надо же бюджет осваивать".
а в каком регионе ты сталкивался с тем что
QUOTE
неплохой потенциально проект обрастает совершенно ненужными к нему свистелками и перделками исключительно по той причине что
...QUOTE
"надо же бюджет осваивать".
интересует именно эта причина.
по примерам у нас, не так много, но есть:
1. нужен бал (которые по сути не является частью игры и игра может влегкую пройти и без него) и под него подбирается помещение, тем самым раздувая взнос
2. полноценно работающие с кормежкой кабаки на полевых играх-однодневках
по примерам, в России:
1. концерты до и после игры (гонорар музыкантам, лишние траты на генераторы и оборудование)
2. аренда дорогостоящих помещений, для кабинеток и городских игр (ну тут скорее частный пример, когда я проводил свой втм, я нашел вариант двухэтажного особняка возле красной площади за бесплатно)
3. очень и очень многое другое, тут может быть целая сотня пунктов которые я считаю излишними.
QUOTE
1. нужен бал (которые по сути не является частью игры и игра может влегкую пройти и без него) и под него подбирается помещение, тем самым раздувая взнос
2. полноценно работающие с кормежкой кабаки на полевых играх-однодневках
2. полноценно работающие с кормежкой кабаки на полевых играх-однодневках
Ну, первое вопрос дискуссионный. Без контекста конкретной игры хрен поймешь, является ли бал обязательным элементом, на игру в целом работающим, или является он чем-то иным, но допустим. Второе я что-то сходу не припоминаю на играх с взносами, хотя припоминаю на играх без взносов
Но возможно меня подводит моя память.Но ок.
Допустим имеют место оба примера в наличии. Неужели причиной и вправду стало "надо же бюджет осваивать"?
скорее принцип "так здесь принято", плюс ориентирование на одну часть игроков в ущерб другой (это как допустим на полевой игре есть разбойники которые вне закона прячутся за пределами локации в лесах и горожане, все сдают одинаковый взнос, но вот только одни пользуются полноценно кабаком, а другие нет)
QUOTE
Таковы суровые законы жизни. Или, короче выражаясь, жизнь диктует нам свои суровые законы.
Ситуация "гонки бюджетов и последующего демпинга при развитой индустрии игродела" для нас настолько же абстарктна, насколько и например "построение развитОго социализма на Луне".
Сейчас в силу малого количества активных игроков и активных мастеров экномическая модель для РДРБ будет носить вырожденный характер.
По поводу взносов - еще пару лет назад обсуждали. Участок на котором увеличение инвестиций деньгами/ресурсами пропорционально улучшало результат уже пройден. Гарантий результата это уже не дает. Процессы со стороны мастеров и игроков кореллируют слабо. Выглядит все как свадьба:
1. Невеста хочет именно это дорогущее свадебное платье, но не готова объяснить как оно улучшит качество свадьбы жениху, гостям или родителям и готова в крайнем случае купить его сама за сэкономленные на обедах деньги - лишь бы ничего никому не объяснять (потому что вполне вероятно все делалось именно ради этого платья)
2. Гости давно зарабатывают достаточно, хоршо отонсятся к молодоженам и давно уже не ходят на свадьбы за вкусно поесть, но примерно в курсе сколько сейчас принято дарить и в какой валюте .
3. Какова вероятность что свадьба получится веселой? Как на это влияет прогноз погоды? Как на это влияют пункты 1 и 2? Что еще нужно для полного счастья (с примерами)?
прекрасная метафора. Отлично всё иллюстрирует. Собственно моя запись в этом контексте главным образом про то, что свадьбы-то в среднем по больнице окупаются, а игры - нет. Но поскольку гарантий результата это не дает, то при попытке поднять взнос придется объяснять, почему именно это платье и именно этот ресторан и т.д. сделают нашу свадьбу уникальной и обязательной к посещению. Не сможешь объяснить - придется как сейчас.
И да. В нашей ситуации рыночные законы так как описывает Декстер не работают в связи с отсутствием рынка.
Тут мои надежды связаны с тем же, о чем я говорил в конце Закрытия сезона. Уникальное время. Если есть желание что-то активно поменять, то в условиях наличия спроса и отсутствия предложения вам выпадает шанс.
И если вспомнить, как обычно выглядит структура классической белорусской игры, ситуация перестает быть похожей на «повышенный спрос». Какая игра за последние года три не требовала добора по приглашениям на мужские роли?..
Алеф молодец
.суть раскрыта полностью)
Heruer
для того чтобы что-то кардинально поменять нужны ресурсы коих сейчас вроде как не наблюдается и некое подобие ЗОГа в качестве направляющей силы, имхо тут все будет как всегда, либо "низы не могут, верхи не хотят", либо снова десять верных курсов у каждого из которых свой рулевой и по пять адептов "истинного развития РД"
П.С. ну и с направлением главное не прое....
П.С. а рынок игр все равно есть - пусть недоразвитый и местами черный
Превалирующая часть спроса - это спрос на известное. На поставляющие определенные калории форматы, доставляющие знакомые ощущения взаимодействия, прокручивание в фарш знакомых эстетик или источников. Именно за счет отсутствия предложения - не удовлетворяются даже повторяющиеся потребности ("хочу раз в год на бал"), не то что разовые или прямо новые.
Поэтому "шанс что-то поменять" есть у тех, кто хотел бы поменять Маскарадки на Тайногородки - сменить шильдочки и форму (но не количество и характер) антуража на "ежегодной городской игре" (если бы она была, допустим; я надеюсь, понятно, что примеры в моих словах - абстрагированы до иллюстративных) или вернуть в средневековую игру с мечами традиционный штурм-сюрприз в шесть утра. Ни у тех, кто хотел бы всерьез поменять форму (влюбить всех в игры недельной длины, вернуть догонялки, переродить игру с сертификатами и чипами), ни у тех, кто хотел бы дать стране угля новых содержаний (даешь древний Китай, итальянскую оперу как взгляд на устройство сюжета и мистериальные полигонки), нет шансов, потому что им придется обслуживать базовый спрос.
Какая игра за последние года три не требовала добора по приглашениям на мужские роли?..
Наша. Не то чтобы это что-то меняло, но если вы ведете учет...
Molly
Спасибо, вы вдохновили меня посмотреть на ситуацию немножко под другим углом.
Дело вот в чем. Я, стараюсь следить за ситуацией в целом, но конечно то, что я пропустил через собственную шкуру, то я помню лучше. Так вот, если мне не изменяет склероз, мне не доводилось делать добор по приглашениям на мужские роли.
Я как взял для себя правило избегать приглашений и работать только с предварительно заинтересовавшимися людьми, так и стараюсь его придерживаться. У меня были случаи приглашений, но они скорее описывали ситуацию "экстренная замена при скипе" и были независимыми от гендера.
/Точно так же на Десятке и Девятке - в их сезонах, когда мастерские группы рассказывали о массовых скипах и недозаездах мы говорили "у нас этой проблемы не было"./
Поэтому для меня положение дел в последние сезоны выглядело не как "у мужской части РД низкий спрос на игры", а как "в подлинном, активном РД в последние годы больше (а с недавнего времени значительно больше) женщин чем мужчин.
То есть для меня активное РД - это те, кто сами заявляется на игры, за кем не надо ходить.
Но я сомастерил всего 4 игры лет за 5 или 6, могу по этой причине иметь искаженное восприятие.
Но да, они не требовали добора по приглашениям на мужские роли. Впрочем, оставив в стороне специфическую Пилу у нас останется только три игры.
Теперь про уникальное время. Я как раз имею мнение, что хоть ситуация сегодняшнего дня напрямую вытекает из дня вчерашнего, она все же качественно иная. То есть "последние три сезона" я бы охарактеризовал как "игр стало мало", а нынешний сезон как "игр почти нет". Поэтому текущий сезон открывает те возможности. которые не открывали предыдущие. ну, мне бы хотелось в это верить.
Однако же речь не идет о том, что поменять что-либо легко. Исключительно, что сделать это легче в сравнении с прежними сезонами. Поскольку вы внезапно можете оказаться почти монополистом в смысле предложения игр.
Однако да. Нужно сделать немало. Нужно например сделать 2-3 игры в одном сезона с одной и той же ранее не распространенной фишкой и "влюбить" в эту фишку энную массу игроков.
Декстер
и я полагаю, что ресурсов-то для этого хватает, как и всегда. Не видать воли. И я бы не смог за это осуждать.
QUOTE
П.С. ну и с направлением главное не прое....
если реально появится качественный монополист, то направление он навяжет.
QUOTE
рынок игр все равно есть - пусть недоразвитый и местами черный
есть. просто недоразвитый рынок работает несколько иначе, чем развитый.
Ларош Я очень опасаюсь, что ты прав. Все мои рассуждения зиждятся на идеалистической убежденности, что "желание играть" тоже чего-то стоит, а в ситуации отсутствия предложения играть "так как привык" оно может помочь начать играть "так как предлагают". Разумеется это путь не без потерь.
Но это может оказаться проще, чем идти против течения.
З.Ы.
Позже апдейтну загланую запись. Благодаря нашей дискуссии я могу развернуть вторую ее часть подробнее.
QUOTE
"шанс что-то поменять" есть у тех, кто хотел бы поменять Маскарадки на Тайногородки
вот тут имхо шанса как раз нет, есть устоявшаяся публика часть которой ездит на игры к Шуту (и не важно что она там будет делать - маскарадики, гаррипоттеров, тайногородики или нечто иное), а часть к другим мастерам. эта публика знает к кому едет, знает на что можно рассчитывать и как в это играть. кризиса тут нет - менять устоявшейся формат дело трудное и бессмысленное.
с другой же стороны, вводить нововведения, как говорит Венедикт, пользуясь отсутствием качественного предложения тоже нужно довольно осторожно, по той самой причине, что очередной арт-хаус (постараюсь быть корректен, описывая подобные игры) вряд ли привлечет к умирающим в беларуси играм достаточно свежих и активных личностей, может и отпугнуть.
оффтопом
по сути сейчас в наличии - несколько карманных ролевых тусовочек, по сути уже и движением не являющихся, которые удовлетворяют потребности нескольких мастерских групп и практически друг с другом не пересекаются.
QUOTE
по сути сейчас в наличии - несколько карманных ролевых тусовочек, по сути уже и движением не являющихся, которые удовлетворяют потребности нескольких мастерских групп и практически друг с другом не пересекаются.
Мои глаза и Шарлевские опросы это не подтверждают. Он выверяет пересечения.
странно, я регулярно видел обратную ситуацию, может конечно сейчас что-то и поменялось
Скажем в проекте "Уцелевшие", насколько я понимаю, есть игроки, которые на другие игры не ездят. Но это только часть их игроков. Это же можно сказать и про Шута и про многих других. Часть игроков - своя аудитория. Но не все.
Я заглянул в календарь-2014. И навскидку написал игры, с которыми, насколько я могу судить хорошо пресекались игроки "Восьмого королевства. Праздник Непослушания" от Деи, Найши, Призрака, Сен Ил Дина, Элли, Эрейниона Хэруэра и Эридан.
Я бы сказал так:
25 января Орел и Лилии от Чарли
8 февраля Провинциальный детектив от Молли и Алефа, вторая версия
1-2 марта Ход истории от Шута
21 марта Blue Rose Cases от Альбы, Аннавен, Оддиша и Лароша
19-21 сентября Легенда о Робине Гуде от Raven, Glengane, Роксоланы и Sen Il Din.
5-6 сентября Недобрый старый Корнуолл от Чарли
Я бы мог "отцентровать" игры по "Ходу истории" например. Наверное список был бы другим.
че-т я не понял. по мне тут че-то центровать собрались, а я ни сном, ни духом. и вообще, аудиозапись с закрытия еще не созрела?
В моем списке - оценка заметных пересечений Восьмого королевства. Но я мог бы прикинуть на глазок как выглядит список игр, с которыми заметно пересекалась по игрокам например игра "Ход истории".
не созрела
я может не прав, но прям вижу некое тайное общество, обладающее тайной информацией "кто куда когда ездил играть", и это общество со злодейским хохотом потирает руки над своим тайным списком, который никому не показывает целиком, а только по кусочкам. А всем же интересно целиком посмотреть.
жаль.
QUOTE
вот тут имхо шанса как раз нет, есть устоявшаяся публика часть которой ездит на игры к Шуту (и не важно что она там будет делать - маскарадики, гаррипоттеров, тайногородики или нечто иное), а часть к другим мастерам. эта публика знает к кому едет, знает на что можно рассчитывать и как в это играть. кризиса тут нет - менять устоявшейся формат дело трудное и бессмысленное.
прав, сабака-чертяка. только почему сразу я? =/
QUOTE
по сути сейчас в наличии - несколько карманных ролевых тусовочек, по сути уже и движением не являющихся, которые удовлетворяют потребности нескольких мастерских групп и практически друг с другом не пересекаются.
а тут не совсем. Тусовочки не всегда достаточного размера, чтобы собрать из одной игру на 40 лиц, но костяк они составляют, и ящитаю, что это хорошо, когда знаешь, что точно есть определенное количество людей, на которых можешь расчитывать, и над которыми с одной стороны и эксперименты можно ставить, а с другой в случае чего знаешь, что им надо, чтобы и мастер не надорвался, и игрок доволен.
О чем ты? Это мнительность или мне мерещится?
Декстер говорит, что у нас игроки ездят к разным мг и почти не пересекаются.
Я оспариваю это наблюдение. Мне для этого не нужно никаких списков, а просто нужно только: 1) съездить на несколько игр 2) общаться с игроками об играх. Так например в приведенном мною списке, на двух играх я не был. Но знаю целый ряд игроков, которые туда ездили. Вот и всё.
Ну а еще есть совершенно не тайный Шарль, которые собирая информацию для голосования по рейтингу игр безусловно видит все пересечения. И рассказывает о них на Закрытии обычно. В самых общих чертах. Уж не знаю потирает ли он руки, однако если ты скажешь ему, что тебе интересно, то вполне возможно он туда позволит тебе заглянуть.
QUOTE
О чем ты? Это мнительность или мне мерещится?
вы параноик, Венедикт Викторович =) и я параноик. и не люблю тайные списки =)
QUOTE
я параноик. и не люблю тайные списки =)
... понятно, поставим рядом галочку
вы меня может еще и посчитали?!
1. Орел и Лилии
2. Провинциальный детектив-2
3. Ход истории
4. Blue Rose Cases
5. Восьмое королевство. Праздник непослушания
6. Cага о Рованионе
7. Последний Белтейн
8. Недобрый старый Корнуолл
9. Легенда о Робине Гуде
10. Вархаммер 40 000. На грани мира
Второе. У нас имеется достаточное число людей, которые играют редко – одну или две игры в сезон. Соответственно, с высоким шансом они не пересекались в прошлом сезоне.
У меня, конечно, нет полной информации, но кое-что проанализировать можно.
Людей, которые сыграли в 2 игры, я насчитал 36. Из них 24 поучаствовали в 2 играх из перечисленной десятки, 9 – сыграли по 2 игры за пределами этого списка, 3 – одну игру из списка, одну извне.
Людей, которые сыграли за сезон в одну игру, в моих записях обнаружилось 87. Они разделились в соотношении 50 (игры из десятки) на 37 (другие игры).
Полагаю, эти данные отчасти характеризуют фрагментацию Движения.
Насколько сложно сделать гендерное распределение для первой десятки? Было бы любопытно.
Не очень сложно. Но нужно найти время посидеть над списками. Графы пол там нет.
Так уж вышло, что в прошлом году большинство игр в Витебске было поставлено мной в одиночку, либо в сомастерении, поэтому можно сказать, что на прошлый год я стала "монополистом" в плане игр. Всего игр за последние полтора года я поставила 8, из них 7 я поставила на условиях "взносы - печеньками к обсуждению". Да, в основном это были павильонные игры, 1 на природе и 1 городская. Да, количество человек варьировалось от 8 до 20. Да, я не ставила популярные у нас "маскарады", "дозоры", "тайный город" и прочее. Поэтому каждый раз был риск, что игра не понравится и не зайдет.
Так вот. Выводы по Витебску.
Почему я ставила игры без взносов? Мне было весело, я получала удовлетворение от того, как развивается сюжет, мне нравилось испытывать какие-то новые психологические ходы. А вот заниматься подсчетом денег, их сбором и прочим - не нравилось. И игры без взносов в прошлом году ставила не только я.
Уходила ли я в сильный минус? Нет, антураж довольно оперативно находился у игроков, квартиры (загородные дома, гаражи) предоставлялись тоже игроками, приводились в порядок и прочее. И у нас это вполне привычная схема. Искусство ради искусства, если хотите. Естественно, масштабные игры требуют растрат, но и их можно частично решить. У нас не принято ставить игры с большими взносами, а если они и есть, то у мастера вполне могут спросить, а на что, и предложить альтернативу. Вариант "вознаграждение мастеру" скорее воспримется негативно. Последнее, возможно, и привело к тому, что мастеров у нас немного.
И кстати, по дополнительному вопросу мужских ролей. В Витебске скорее нехватка женских, обычно из 20 игроков вполне может быть 4-5 девушек. Для примера - на мою следующую игру соотношение скорее 2:1, а то и 3:1. Не могу сказать, что меня это огорчает
Есть еще люди, которые готовы делать игры на энтузиазме, если и отношение к ним будет соответствующее. Я, например, получала только благодарности, выросших на моих играх отличных игроков и минимум скипов. Если б на моих играх были бы скандалы, критика или попытки ее срыва, вероятно, мой восторженный юношеский пыл быстро угас бы и я бы не поставила столько игр, либо начала бы смотреть на это с другой стороны и попробовала поменять ситуацию. Возможно. Но пока как игрок я спокойно сдаю взносы, а как мастер стараюсь их уменьшить.
Отмечу в ответ наверно только, что я ничего не имею против искусства ради искусства. Мне импонирует этот подход, но я четко понимаю его пределы по крайней мере в смысле материальной части игры. Я отнюдь не призываю делать игры дороже. Я констатирую, что игры, которые в Минске делают, как правило обходятся мастерам ощутимо дороже, чем собирается денег.
Делать игры и играть в них можно очень по-разному. Один и тот же сюжет можно сыграть за три копейки и два бутерброда и за тысячу долларов. И скорее всего это будут две разные игры. Не в смысле, что вторая обязательно будет лучше. Нет, они просто будут производить разное впечатление, поскольку выстроены будут по-разному.