QUOTE
Неадекватная реакция я бы сказал - услышав выстрелы бежать на улицу в трусах.
Реакция адекватная и хорошая. Перво-наперво как можно скорее получить информацию, пусть даже и рискуя при этом.
Картина маслом. Из дискотеки вываливается на улицу толпа, в центре - два пацана, друг на друга бычат, назревает драка. За спиной каждого из них стоит много людей. И тут один хачонок с удивительным проворством обежал каждого из стоящих за спинами тех пацанов и спросил у них:"Это твой друг, твой? Чей это друг?" Заняло у него секунд 10-15 всех опросить. После чего он выскочил в цент того кружка и воскликнул:"Ребята!!! Я только что выяснил, что вот этот - ничей здесь не друг.
Так чего он? Давайте его все вместе бить!" Ну там потом засмеялись, вмешались, уже как-то бить не стали, отправили домой. )) Но вот ведь как важна своевременная и достоверная информация! Если б не этот хачонок, могла начаться всеобщая драка. Одни подумали бы одно, другие другое, кто-то решил первым ударить, пока его не ударили - и понеслась...
QUOTE
Выходит, что если завтра война, то ты не готов.
QUOTE
Неадекватная реакция я бы сказал - услышав выстрелы бежать на улицу в трусах.
Вот это десять баллов. А так кричал, что рашка винз и все такое...
Не вижу связи. Кто сказал, что я исключаю войну?
Да, я одобряю внешнюю политику России. Но при этом я не утверждаю, что нахожусь в полной безопасности.
QUOTE
Реакция адекватная и хорошая.
Охренеть адекватная - бегать без штанов. Было бы все действительно сереьезно - бандюганы подумали бы что пидорас и пристрелили бы.
Трагическое недоразумение!) Бывает.
Что вам так запало выражение "в одних трусах". Несмотря на панику, выбежал я на улицу одетым, просто совсем не так как обычно и не практично: в домашние штаны и рубашку, легкую летнюю куртку и ботинки на босу ногу.
Карл
Значит иметь отличные от твоих политические взгляды - сразу деградировал.
Ты еще не забывай, что все же я долгое время житель России, нахожусь в другом информационном поле и, вероятно, поэтому могу иметь отличные интересы и мнения.
Разумеется, я не забываю это. На днях Рерокс приезжал из Питера, он же там тоже уже года три. Рассказывал, что у 99% питерцев массовое помутнение сознания. Небывалый всплеск шовинизма, путенолюбия и просто общечеловеческого маразма. А на днях вот еще закон подписали против мата ((( Велкам ту "православный совок" и самое время перечитать недавние творения В.Сорокина на эту тему.
В законе против мата, как и против курения в общественных местах есть свои плюсы, по правде. Хотя сам и курю, и матом ругаюсь, да и еще под один известный питерский закон попадаю.
Я не говорю, что в России все хорошо.
Я не говорю, что мне нравится закручивание гаек в обществе.
Я говорю, что мне нравится ВНЕШНЯЯ политика.
Что когда пошел раздел территорий, Россия взяла то, что захотела, а остальные очконули ей помешать. Что Россия не прошляпила возможности, и одержала победу малой кровью.
Что Россия напоминает, что она энергетический гигант, что она крайне сильна в военном плане.
Ну так потому и пора ))) У него много фантастики забавной развелось про православный совок
Мирус
Гиганта твоего повалить - раз плюнуть и об этом уже немало написано в интернетах, но буржуев пока жаба душит))) А по поводу победы - никакая победа еще не одержана. Если Путен не сдаст назад, то все еще только начинается. Я не про войнушку, а про железный занавес и последствия этого для многих думающих людей.
А по поводу Крыма - вот пиздец счастье для рядового алкаша из Челябинска. Но, небось, тоже празднует! )))
Экономические санкции? Уже "МакДоналдс" и "Майкрософт" публично заявили, что политика их не интересует и они не будут сворачивать свое присутствие в России, как бы там США не призывало. А от покупки нефти у России отказаться нельзя - в других местах она намного дороже. Никто не будет переплачивать втридорога из-за призывов и политики. Это все собачий лай. В мире буржуазии, который построил Запад (против которого я ничего не имею, если что) не поддается влиянию идеологии. Люди и компанию делают то, что выгодно им, а не разбираются, кто плохой, а кто хороший. Россия - выгодный торговый партнер. И это не отнять.
Запрет на въезд чиновников? Это меня не касается.
Крым - только начало. Вероятно, позже будет вся восточная Украина и Преднестровье. Есть планы по введению единой валюты в Таможенном Союзе.
Конкретно в ситуации с Крымом, важен не сам Крым. Важно, что акция Запада была остановлена, их планы разрушены, а Россия оказалось силой, которая может наложить вето на любое решение, сделать мир не монополярным. Как думаете, благодаря кому не было вторжения в Сирию?
Это, однако, не отнимает того, что политика внутри государства мне противна.
Читал я "Голубое сало", больше читать этого автора не хочется.
Мирус
Поживем увидим. Время рассудит. Твою позицию о действенности санкций я запомню, как и Гримаса.
А чем плох однополярный мир? Все талдычат вслед за политиками одно и то же, а ведь по сути это херь тупая. Если не будет враждующих сторон, то и не нужны все эти армии, понты, милитаризация, экономится куча ресурсов и т.д. Некоторые говорят, что многополярность, т.е. внешний враг-конкурент ограничивает властьимущих внутри страны. Это ж бред тоже. Они и сейчас крутят, что хотят. При чем делают это так, что низы рукоплещут. СМИ за пару месяцев может подготовить общество к лояльному отношению к инквизиции, аутодафе или даже каннибализму, если вдруг это кому-то понадобится наверху.
Сорри за сумбур, лень писать обстоятельно, так как тема давно мной переваренная и усвоенная
Да он просто шалун )))
Карл, может тогда и не надо, а то ведь не отмоемся от неусвоенного
Таки да, если чел сам не переваривал и не усваивал, то все чужое для него лишь чуждый кал )))
Это так, на заметку о сформированном у тебя мнении. http://lenta.ru/news/2014/05/05/medal
Я могу. Но мне лень долго. Могу кратко.
Мы живем в глобальном мире, с единым мировым обществом. В развитых или развивающихся странах человек может абсолютно реально мигрировать, а бизнес сменить кошелек, в который он платит налоги. Поэтому мы - любого рода рабочая сила и население - и бизнес живем на своеобразном рынке, где государства конкурируют своими условиями. Стоит изменить условия для бизнеса - и компании уйдут в овшор или перенесут свои хедофисы из твое страны; стоит убрать социальные гарантии, просрать экономику - и рабочие руки и головы уедут к соседям или не соседям за большими возможностями. Не сразу, медленно. При чем условиями может быть как экономика, так ценности. Есть люди, которые хотят жить в мире без бородатых женщин, мире строго Ислама, без либеральных идей. И у них есть выбор.
Многополярный мир позволяет конкуренции быть. Конкуренция порождает рынок. Существование любого рода конкуренции не позволяет одной группе установить тотальный контроль над обществом.
Это есть основа свободы.
Безусловно, мои утверждения основаны на моих умозрительных выводах.
Я буду рад, если ты, как историк, приведешь реальные исторические примеры, которые бы разрушали мою позицию и поддерживали твою.
Ну и железные занавесы и царьки их опускающие - тоже немаловажная преграда на пути такого вот общественного движения.
Я все упростил, но зато лаконично )))
Как-то вопрос сначала ставишь широко, потом его сужаешь. Многополярный мир - это ведь не обязательно классические государства, ещё и пережитки прошлого. Конкурирующие ТНК тоже способны создать многополярный мир.
А преимущество многополярного мира очевидно. Оно заключается в том, что если один из его полюсов зайдёт в своём развитии не туда, другие его сожрут, он даже прогнить, здохнуть и разложиться не успеет. В то время как однополярный мир если зайдёт в своём развитии не туда, он может погибнуть весь. Точно та же картина, что мы можем лицезреть в биологии - преимущество разнообразных организмов над одним организмом (прикинь, если бы вся жизнь на земле была одним очень большим организмом представлена.
).Пока что мы живем в мире, где есть "классические" государства, и они сильнее корпораций, в первую очередь в ресурсах. Потому что даже "Дженерал Моторс" уступает по ВВП первой двадцатке стран, даже "Волмарт" по своим оборотам не может сравниться с рынком России, а запасы "Сити" с бюджетом США. И конкуренция пока идет именно между государствами на самом верхнем уровне. Возможно, когда-нибудь этого не будет, но пока это именно так. Поэтому моя позиция по времени пока ближе к реальности, чем твоя.
В то же время государство защищает интересы население перед бизнесом. Если миром будет править только бизнес, то компании имеют свойств договариваться. Есть множество фантастических книжек на эту тему.
А конфликты - это, может быть и плохо, только с переходом конкуренции мегакорпораций это никуда не уйдет, только изменит форму - превратиться из нападения армий в заказные убийства, информационные атаки, пропаганду и так далее. Вплоть до изобретения таргетированных вирусов. Например, чтобы отпугнуть людей от конкурента, занимающегося, скажем косметическим производством, выращиваем культуру, которая будет позитивно реагировать на какой-либо компонент, используемый только в его технологическом процессе. Это так фантазия. Я скорее к тому, что если существует конкуренция, то всегда будет противостояние будет в каком-либо виде. В людях по умолчанию алчность преобладает над человеколюбием и честностью. Первые стимулируются окружающей средой (чем больше хочешь и стараешься, тем быстрее улучшаются твои условия жизни), а вторые только закладываются на уровне воспитания, с очень слабым внешним подкреплением.
Как-то так.
- Как это - власть корпораций и отсутствие государств?
- А это представь, число евреев умножилось многократно, при том они заняли господствующее положение и разделились на разные кланы, и управы на них нет вообще никакой.
Все это в теории красиво, только конкретно рашка рано задембелевала. Ракету даже не могут запустить и уже который раз, а все туда же - в полюса мира сунуться стремятся.
Уже Сталин бы эти падения ракет давно пресёк.
вот я и говорю, что ты принял Диавола в сердце!
Rotmistr
Твой пост вредительский. Ибо ты анархист, а уходя в рассуждения о терминологии помогаешь гос-ву ))) Ведь именно гос-ва сейчас используют страшилку о зле монополярности. В первую очередь и подразумевается власть одного государственного блока, которая есть якобы зло. И только авторитарные закрытые режимы спасают мир от аццкого демона НАТО. В моем варианте единственное гос-во на планете Земля может выполнять все положительные функции, о которых вы пишете. Да, будет сильно лобби корпоративное и т.д. Но по сути в США все это есть и сейчас. И тем не менее, это одна из стран №1 в мире для жизни плебса.
Авторитарные гос-ва, боящиеся монополярности, которые вы защищаете - это и есть тормоза на пути конкуренции. Достаточно сравнить уровни жизни в "империи зла" и во всех "маленьких гордых диктатурках".
Забавно, что ты до сих пор полагаешь, что "государство для народа" и не видишь, что в реальности "народ для государства"
Стоп. Я не говорил, что считаю Россию хорошим местом для жизни. Это не так.
Я считаю США намного более лучшим местом для жизни. Но они так хорошо во многом благодарю тому, что существуют другие рынки и "маленькие гордые диктатуры". И чем больше эти диктатуры напоминают о себе, тем лучше будут жить простые люди в Штатах и Европе. Надеюсь, что почему, объяснять не нужно.
Нужно, потому как пока слышу лишь пропагандистские штампы. Закрытые диктатуры что дают для США? Да нифига, только лишние бабки спускаются на оборонку. Выкачка каких-то ресурсов идет из "союзных" стран третьего мира. Но центр всегда будет жить лучше, даже в пределах одного государства. Сравни Москву и ебеня какие-нить российские. Как победить это - хз. Но и государства тут не помогут, они лишь пиздят об улучшении инфраструктуры и поднятии регионов, а на деле все для распилов, а не для людей.
Социальная справедливость возможна лишь в тоталитарном государстве под властью справедливого кибермозга )
Т.е. это утопия еще покруче моей. А реальность - лишь говноложь в мозги людям
А пока Меркель чешет репу, видимо не долго ей портфель держать, если она продолжит идти на поводу у США и продолжит бесполезную травлю России. Немцы недовольны
И да, Карл. Ты всё-таки считаешь себя самым умным?
QUOTE
И да, Карл. Ты всё-таки считаешь себя самым умным?
Конкуренции боишься?
QUOTE
Конкуренции боишься?
Я ничего не боюсь. Работа такая.
ассенизатор?
QUOTE
ассенизатор?
У тебя какие-то нездоровые фантазии. Сходи к психиатру. Он тебе поможет решить твою проблему с говном
Неужели командир атомной подводной лодки?
QUOTE
Неужели командир атомной подводной лодки?
Было бы неплохо, но нет, опять не угадал
А что такое "самым" и что такое "умным"?
Есть жизненный опыт, есть наблюдения, есть мнение, есть товарищи с таким же мнением. Есть определенная доля уверенности в правильности мнения. Есть осознание того, что мнение это непопулярное и всегда большинство будет критиковать его (мягко говоря).
И чо?
Раз не командир, значит все-таки ассенизатор - во-первых ничего не боишься, во-вторых уж больно хорошо в сортах говна разбираешься.
QUOTE
Деградировал Мирус вконец, а такой милый паренек был...
И это не только здесь.
Вот и складывается впечатление, что ты считаешь себя самым умным, а все кто не поддерживает твоё мнение по этому вопросу деградаты.
QUOTE
Есть осознание того, что мнение это непопулярное и всегда большинство будет критиковать его (мягко говоря).
Мои друзья мою точку зрения критикуют. Сауроныч недавно назвал мою позицию пророссийской. Но никто в крайности не бросается. Это всего лишь мнение по одному вопросу. Не надо обзываться.
QUOTE
Раз не командир, значит все-таки ассенизатор - во-первых ничего не боишься, во-вторых уж больно хорошо в сортах говна разбираешься.
Ронин, сходи к психиатру. Вижу, что фекалии не дают тебе покоя.
Жизнь так коротка, что нет времени на реверансы ))) Особенно в сети, здесь же информация говнопотоком хлещет. Ну пока Путен не прикрыл это изобретение ЦРУ )))))
Что касается Мируса, то у нас с ним никогда не было конфликтов, а он меня знает в реале и потому наверняка понял, что тут идет ирония, шуткайумора.
Судя по тому как ты ерзаешь, я прав)
Ты кстати хоть иногда мониторишь свои манифесты? А то бы заметил, что тебе можно отвечать твоими же текстами, с полным основанием и без изменений.
QUOTE
Судя по тому как ты ерзаешь, я прав)
ОМГ. Какая уверенность. Ты все свои убеждения так строишь?
всё, у матросов нет вопросов. однако хотелось бы без оскорблений.
Ты про что? Про то что ты бесстрашный ассенизатор, или про то что большую часть твоих претензий тебе стоит обратить к себе самому?
Я надеюсь ты не прямиком с работы будешь, когда мы встретимся, а то я брезгливый.
Да, я юмор понял. Карл - хороший мужик, я его позицию уважаю, хоть и не разделяю.
Кстати, Карл, по секрету сообщу тебе одну вещь. Я в Питере осенью делаю игру. Она, конечно, городское фэнтези и не связана с историческими реалиями, но что примечательно: главный замут игру будет ставить перед персонажами выбор между двумя доведенным до абсолюта вариантами мироустройства: "свобода, но война множества фракций между собой" и "мир, материальное благополучие, но полностью тоталитарное общество и отсутствие свобод". Интересно будет, какие мысли появятся у игроков и куда они приведут игру в итоге.
Ронин
Grimas
Да, идея вынести все в скайп хороша. У нас тут до недавнего времени была более-менее продуктивная экскурсия.
Если вопрос ставится именно как мир против войны, то мир всегда лучше. Потому, мне кажется, надо додумать концепт. Может война и мир информационные, например. Таким образом в свободном обществе будет больше тревоги и депрессии от страшных новостей и провокаций, а в тоталитарном появятся диссиденты, которых запарил одинаково радостный пиздеж в СМИ )))
Уровень материального благополучия тоже нельзя делать сильно разным, иначе выбор очевиден.
Короче, по твоим словам пока звучит так, что выбор для любого адекватного человека очевиден ))) Надо бы более-менее одинаковые стартовые позиции.
Там один мир описан как в фильме "Эквилибриум" - этот как раз где мир и тоталитаризм.
Второй - там постоянно идет война между пятью планетами, но в рамках самих планет существует пять разных культурных порядков, и хотя бы один из них должен быть более-менее симпатичен игроку. Выбрав присоединиться к воюющим планетам, игрок может выбрать одно из этих пяти обществ.
Для простых людей это в первую очередь сказывается как постоянные экономические спады, эпидемии, иногда возможность быть тупо убитым, если прорвались за фронт орбиты и скинули бомбу на поверхность.
QUOTE
"мир, материальное благополучие, но полностью тоталитарное общество и отсутствие свобод"
Здесь кроется ловушка. Небось многие подумают, что в таком обществе они могли бы вести спокойную, размеренную жизнь обывателя... А ведь такой системе человек не может быть расслаблен по определению, он будет тем больше напряжён, чем более тоталитарно общество, и материальное благополучие не причём. Жизнь в тоталитарном обществе - это не езда по накатанным рельсам, а движение по узкому мосту без перил. Впрочем, человек может адаптироваться (не каждый, но кто не сможет - тех со временем расстреляют) - полностью подстроиться под систему, избавиться от всех желаний, выходящих за её рамки. Но это делает человека роботом, а в таком состоянии люди нежизнеспособны.
Мирус
В чём же во втором мире заключается свобода? В свободе выбрать себе тюрьму?
Второй менее организован, в нем нет всевидящего ока власти. В нем личная воля человек и малых групп имеет большее значение.
И каждая из пяти планет пытается создать наиболее приятные условия, чтобы привлечь мигрантов, так как они могут стать ее рабочими руками и солдатами. Ну, в той мере, в которой это им позволяет война.
По умолчанию все пять планет мультикультурны и перемещение между ними для человека не на боевом корабле хоть и осложнено, но возможно.
А, так это мир вроде неплохой.
Особенно хорошо, что конкуренция есть, всяко будет прогрессу способствовать. На а война - что война, раз она везде... К тому ж она наверняка иногда и затихает. У нас вот, в современном мире, тоже есть много вещей, которые в целом в той или иной мере проблемны во всех странах. Например жилищный вопрос.QUOTE
Здесь кроется ловушка. Небось многие подумают, что в таком обществе они могли бы вести спокойную, размеренную жизнь обывателя... А ведь такой системе человек не может быть расслаблен по определению, он будет тем больше напряжён, чем более тоталитарно общество, и материальное благополучие не причём. Жизнь в тоталитарном обществе - это не езда по накатанным рельсам, а движение по узкому мосту без перил.
Rotmistr
Фигня. Большинство в тоталитарных обществах реально поддерживают режим до тех пор, пока они сыты и одеты.
И лишь материальное неблагополучие является главным стимулом для недовольства.
Т.е. ты считаешь, что во времена Сталина и Гитлера большинство реально поддерживали режим именно потому, что были сыты и одеты?
В то время важнее была пропаганда, хотя материальное благополучие (относительное) тоже фактор очень важный. Бабушка рассказывала, что они жили бедно, но были одержимы оптимистичным восторгом от того, что еда постоянно хоть на копейку, но ДЕШЕВЕЛА. Т.е. они реально верили, что идут к коммунизму, т.к. это доказывали мелкие процессы в быте, а не только говорящая голова свыше.
Идеология важна, безусловно, но революция любая возможна лишь при сильном падении уровня жизни. Когда "отступать некуда" и цепляться не за что.
Именно тогда назревает революционная ситуация. Так произошло в 1917, так рухнул СССР, это основная база для нынешней украинской революции. Примеров множество. Странно, что для тебя это не очевидно.
Madre
Вы бы еще Матрицу или Эквилибриум посоветовали посмотреть как хрестоматийный пример исторических процессов )))
Антиутопия Оруэла фантастика только по форме, что касается методов управления массами там как раз все реалистично и местами очень даже узнаваемо.
QUOTE
революция любая возможна лишь при сильном падении уровня жизни
Карл, это не просто не очевидно - это не верно, в том числе про революцию 1917-го и про падение СССР.
QUOTE
Когда "отступать некуда" и цепляться не за что.
Даже Ленин (то ли Маркс) писал, что на революцию способны бедняки, но не нищие, и был прав. Хотя и был лозунг:"Нам нечего терять, кроме своих цепей!" - на деле это было не совсем так.
Предпосылки для революционной ситуации складываются тогда, когда люди не хотят жить по-старому, видят новые перспективы. Т.е. не когда им нечего терять, а когда хочется большего. Например буржуазные революции - человек видит, что может ох как развернуться! А всё равно не дворянин, тех прав не имеет.
Не согласен, что тут еще сказать. Замануха перспективами работает на фоне нынешнего падения, но никак не на фоне благополучной стабильности, когда и так все заебись.
Ронин
Полный железный занавес, информационный вакуум - тогда да. Это Корея, это Оруэлл.
Но я рассуждаю не о крайностях же
1) конец материальному благополучию, стабильности и спокойствию (экономический кризис, война и т.д.)
2) на фоне 1 начинают работать местные активисты и неместные заинтересованные лица, обрисовывая "перспективы" движения к лучшей жизни.
Именно в этой последовательности.
Как раз история России начала 20 века - хрестоматийный пример, и 1905, и 1917. Ну и вообще таких примеров великое множество.
Твои слова про бедных и нищих имеют смысл в том контексте, что при кризисе уровень жизни нищих не изменился. Потому они стабильны. Бедные же опускаются до нищих - потому они становятся активными.
Т.е. главный движитель - потеря, а только потом новое приобретение.
Ронин: корея и оруэлл - это нищие в схеме, которую мы с ротмистром обсуждаем, т.е. они уже на нижней планке и дальше падать некуда, потому им все хорошо.
и именно с таким народом можно делать "удешевление хлеба ежегодно на 1 копейку" (несмотря на происки врагов, конечно, тоже) - и тогда они будут искренне счастливы. Именно, что не запуганы, а реально счастливы.
Нельзя всё сводить к экономическим проблемам, это может быть частным случаем где-то, но не общим правилом. Причина недовольства может быть совершенно различной.
Кстати, иногда она кроется именно в стабильности и спокойствии. Не приведу пример именно революции на этой почве, но вот пару примеров.
- События, описанные Гоголем в книжке "Тарас Бульба" - казаки переизбрали атамана, просто потому что хотели войны, а этот был против (впрочем, это художественная книжка. Но думаю ситуация реальная).
- Про ландскнехтов известны случаи, когда они начинали бунтовать несмотря на то, что жалование им платили исправно. Были недовольны, что давно не было наступательных операций (хотелось им убивать и грабить, нравилось!).
В России времён начала 20-го века не было существенного падения уровня жизни. Причиной революции скорее было то, что люди видели множество потенциальных возможностей, которым мешал царизм. Основная идея была что-то вроде:"Ведь как можно зажить! Но необходимо выкинуть нафиг эту прогнившую насквозь власть".
У тебя все в кучу: идеологии, классы, а потом ландскнехты с казаками )))
Ты меня не понял. Наверное невнимательно прочитал.
И внезапно сам написал, что массе главное - поесть. А мутят воду всегда немногочисленные активисты. О чем я и говорил.
Что касается России 20-го века, ты ошибаешься. ПМВ разорила страну, инфляция, дефицит... А бунтовать пошли, когда белый хлеб пропал вдруг в лавках. Все примитивно и просто.
Революция 1905 г. - движение было экономическим почти повсеместно, но проигрыш в Русско-Японской спровоцировал "активистов" воспользоваться.
Т.е. мы снова видим "ПОТЕРЮ".
Еще раз повторю: потеря первоначальна, чаяния и ожидания - следствие.
У меня не в кучу, а всё проявления одного и того же - человеческой природы.
Я написал, что поесть - главное лишь для того, для кого главное поесть. Массы таких или нет - не имеет отношения к делу. Это в любом случае плохие революционеры, и они не делают революцию (хотя и могут быть использованы лидерами, но лидерами могут быть использованы все, в том числе богачи, армия или даже король). Они разбегутся сразу же, как только получат еду. Я бы толпу, которая требует хлеба, хлебом без труда и разогнал.
В принципе, кое в чём ты прав. В том случае, если лидеры чётко уловят потребность множества людей и укажут направление, как эту потребность удовлетворить, то это множество за ними пойдёт. Это будет манипуляция. Типо нету хлеба -> виноваты евреи -> бей жидов! Так направить народный гнев возможно, не правда ли? Но при рассмотрении такой ситуации следует ли считать причиной погромов отсутствие хлеба? Причина в том, что кто-то что-то против евреев имел! Не к оружию надо присматриваться (в данном случае - толпе), а к тому, кто им действует. С другой стороны, может быть цель и средства, так сказать, совпадают. К примеру люди не хотят платить налог церкви, вот и борются против церкви. В этом случае всё равно есть лидеры, но нет манипуляции.