Само по себе указание, что Каноном для игры являются события первой книги трилогии Дюма про мушкетеров, но не двух следующих не прверащает авантюрно-приключенческую игру по Франции эпохи Мазарини и регентсва в театр.
Выбор из двух противоречащих друг другу книжек, написанных разработчиками сеттинга одной также не превращает ее в театр.
До театра тут еще очень далеко, да и главное разграничение-то лежит в другой сфере: в целях действа, в свободе на игре, в том, кто является зрителем-потребителем.
Мы вообще еще не начинаем игру, мы только пока определяем круг источников.
QUOTE
Автор плохого перевода… читал оригинал.
Был случай, например.
В свое время, когда фэндом втм-а был молод и наивен, а еще не учил в массе своей ангельский, появился перевод основной книги правил второй редакции, составленный одним казахским пастухом. И за перевод книги правил он выдавал компиляции чужих работ, отрывков из другой книги, а также свое личное творчество на тему сеттинга. И те, кто оригинал не читали, с радостью приняли работу и восторгались. А те, кто читал, офигевали.
QUOTE
Прав был Мирус, когда выдвигал тезис «сеттинг VtM это конструктор, из которого я беру нужные мне детальки и делаю игру».
It says so in the fucking book. He did not invent the method.
А я еще зашел сказать, что недавно осознал такую штуку. Книги от ВтМа написаны для настольной игры. Чтоб в нее играли настольщики. И там помимо художественных слов есть механики. Которые не надо объяснять в художественных словах - они сами за себя говорят. Если их, конечно, читают и понимают их (настольный) язык. Собственно, поэтому они нигде не объясняются, кроме как в механике - при настольной игре этого достаточно.
А наш ролевой игрок, вникая в книжку, куски, начинающиеся со слова "Система:" про-пу-ска-ет. Отсюда дырки в неожиданных местах знания
.Чудесная история. грустная и смешная одновременно.
В данной ситуации имел место не перевод, а просто обман. Такой случай у меня в стартовом топике не предусмотрен прямо, но в целом подпадает вот сюда:
QUOTE
Оригинал читать, конечно стоит. Для общего развития. Для осознания про что оригинал
Впрочем, и такой в корне неверный "перевод" мог бы быть самостоятельным каноном.
Ларош
Спасибо, ценно.
от, кстати, да.
Имеем перед глазами самую настоящую мифологию и фольклор какого-то народа. Для подчеркивания чудовищности таких конструктов — возьмем ошметки мифологии славянской и фольклора восточноевропейского: русалок всяких, домовых, удавленников, полуденниц и так далее. В том виде, как представления о сверхъестественном сформированы в культуре за века, они гармоничны, последовательны и составляют законченную систему. И нервишки щекочет, и дух захватывает. Вот тебе все, что надо, бери и живи в этом.
И вот, некий абстрактный творец (неважно: мастер, художник, гейм дизайнер, сценарист и т.д.) решает воспользоваться описанным выше приемом, кхм, переосмысления, но что-то идет не так и получается чудовищная клюква (Барщевский, Гоголь, Тургенев и фильмы «Вий» и «Букет» это редкие исключения на фоне массовой безблагодатности).
В современности я вот не вспомню ничего почти в масс культуре и уже тем более в игрострое, что не вызывало бы желание плакать кровью от обилия хохломы и богатырей. Я именно строго про игры по «славянской мифологии», которых ежегодно по нескольку и каждая, в лучшем случае, унылый цирк и клоунада ряженных в кикимор.
Ну и как, вам нравится такой китч и клюква?
Мне нравятся исторические игры. Но, как известно, книги по истории зачастую содержат самые различные, иногда прямо противоположные трактовки не только характеров, но и фактических событий. Плюс историческое знание обновляется. Вскрываются новые факты. Появляются новые теории. В том числе благодаря таким вещам как археология, открытие новых источников и т.п. И если трудолюбивого игрока запустить в весь существующий массив литературы по теме, он может откопать такое, что мастеру и не снилось.
Некоторым может вспомниться "Инквизиция" 2000 года, на которой Вадим играл по сборникам соборных положений, а я - по папским декреталиям. Искать общую базу было сложно.
Поэтому сужение перечня источников для исторических игр мне представляется насущной необходимостью. А для желающих копаться в материале самостоятельно и глубоко (что я лично приветствую) есть постое правило: нашел источник, факт, трактовку за пределами установленного канона - согласуй с мастером, и только потом тащи в игру.
И, конечно, стоит добавить, что в целях уплотнение игрового действа я, например, считаю возможным делать некоторый монтаж хронологии исторических событий. Ни у кого кроме мастера, игрок эту информацию получить не сможет.
Я не любитель славянской мифологии, поэтому могу быть не в курсе. А кто и в каком труде успел изложить ее "гармонично, последовательно и в виде законченный системы"? И является ли его изложение единственным общепризнанным в научных кругах?
Для греческой, например, непротиворечивость (которой в жизни не было) достигалась исключительно методом жестокого насилия над первоисточником (например в исполнении товарища Куна).
QUOTE
В том виде, как представления о сверхъестественном сформированы в культуре за века, они гармоничны, последовательны и составляют законченную систему.
Мне кажется они довольно хаотичны, как и положено мифологии и фольклору. Не нашлось на них ни Куна, ни Лённрота.
о, вы даже не представляете, сколько лайков вашему комментарию!)
Окей, давайте поговорим на одну из моих любимейших тем)
Если мы чего-то не видим, то не значит, что этого нет. Если мы не видим привычной (и привитой на уроках МХК, например) структуры типа «Зевс это бог грома и молний, Гера — его жена», то это не повод говорить, что ее нет вовсе. Гармоничность и последовательность мифологии в том, что она содержит в себе космогонический миф, космологию и эсхатологию. В случае славянской мифологии, сохранившейся сильно фрагментированно и во многом в виде фольклора, подверженного позднему влиянию, мы, тем не менее, не можем сказать, что она никогда не имела своей космогонии и своего мифа о конце времени. Начало и конец есть.
Космология объясняет вещи в мире, и их положение. Не смотря на то, что одно и то же может, одновременно находиться и «далеко на севере» и под землей (это я про Хель сейчас), однако, это выглядит противоречием исключительно с точки зрения современного критичного мышления, а не магического сознания людей, поколениями творивших эту мифологию. Вещи как они есть: неизвестно, как Хеймдалль мог родиться от девяти матерей разом, но это воспринималось as is.
В случае со славянской мифологией, мавки, русалки, покойники, не принимаемые землей, имели свое место в мире, правильное положение, были его частью (онтологическая бездомность дьявола, то, что ему нет места в этом мире — порождение средневековой схоластики и экзегетики).
Если же говорить о противоречивости мифа с точки зрения «что все-таки на самом деле приснилось Клитемнестре», то она тоже ложная: вопрос случившегося в мифе не в расследовании точного факта, кто, кого, когда и как убил, а в установлении того, что описываемое, вне зависимости от состава участников, является актом одного и того же типа мифического сюжета.
Поэтому система стройна, гармонична и окончена.
Я вот не могу просечь аналогию с конструктором.
Сеттинг предназначенный для написания игр --> Отбор источников для конкретной игры (серии игр)
и
Мифология и фольклор --> повести, использующие мифологические сюжеты и мифологических персонажей.
Мне кажется, здесь переход происходит немножко иначе. В первом случае нет скачка длиной в значительный кусок истории художественной культуры, нет перехода к новым формам творчества и кардинальной смены законов жанра (если применить термин жанр к мифу). В первом случае вообще происходит естественное явление: я использую сеттинг по прямому назначению. Он для того и сделан, чтобы я, на него опираясь, делал игры. Во втором случае мифы сами по себе, а писательские игры с ними - сами по себе.
Клюква по отношению к источнику безусловно может возникнуть в обоих случаях, но мне кажется, что это разные что ли способы вызревания этой дивной ягоды.
Клюква может возникнуть даже при производстве вот такой работы:
Мифология и фольклор --> сеттинг предназначенный для написания игр
И мы получаем клюквенный сеттинг для создания клюквенных игр, который сам по себе снова является конструктором.
Первозданная красота мифа меня тоже цепляет. Но мы тут чуть-чуть о практике...
Повторю вопрос. Так какой же источник должен использовать мастер, чтобы "правильно" имплементировать славянскую мифологию в игру?
И как ему заполнить лакуны между теми самыми сохранившимися фрагментами?
И что делать с фрагментами, которые c течением времени существенно видоизменились, и дошли до нас в нескольких вариантах (примеры привести не могу, не моя тема, но в других мифологиях этого добра выше крыши)? Уж каким-каким, а статичным фольклор не был.
Ну вот чисто по-человечески я прекрасно понимаю людей, любимую тему которых мастера корежат без особого вникания в источник.
Меня и от книг/фильмов частенько плющит, если тема мне известна хорошо, и я вижу что автор не нашел, не оценил или просто потерял элементы, которые могли бы обогатить конечный результат.
Чего уж говорить, я на некоторые игры как раз и не ездил только потому, что посчитал, что над первооисточником надругались совсем уж жестко.
Я понимаю внутренний скрежет в такой ситуации, я понимаю любую разъяснительную работу, понимаю неучастие в играх.
Но в своем протесте также надо быть корректным.
Я двумя руками за.
Я в таких случаях начинаю писать пост: "ааааааааааааа!!!". А потом удаляю
QUOTE
Ну вот чисто по-человечески я прекрасно понимаю людей, любимую тему которых мастера корежат без особого вникания в источник.
вот только ты нас походу понимаешь
Heruer
QUOTE
Но в своем протесте также надо быть корректным.
но ведь иногда же хочется прийти с топором и факелами
QUOTE
Повторю вопрос. Так какой же источник должен использовать мастер, чтобы "правильно" имплементировать славянскую мифологию в игру?
И как ему заполнить лакуны между теми самыми сохранившимися фрагментами?
И что делать с фрагментами, которые c течением времени существенно видоизменились, и дошли до нас в нескольких вариантах (примеры привести не могу, не моя тема, но в других мифологиях этого добра выше крыши)? Уж каким-каким, а статичным фольклор не был.
И как ему заполнить лакуны между теми самыми сохранившимися фрагментами?
И что делать с фрагментами, которые c течением времени существенно видоизменились, и дошли до нас в нескольких вариантах (примеры привести не могу, не моя тема, но в других мифологиях этого добра выше крыши)? Уж каким-каким, а статичным фольклор не был.
Почитать работы Леви-Стросса, Жирара, Проппа, например, чтобы понять механизм функционирования мифа. В таком случае восполненные лакуны и новопридуманное будут созданы по тем же законам, что и аутентичное, а значит, пространство будет однородным.
Хотя есть куда более простой путь: чувство стиля и зайчатки хорошего вкуса спасают от хохломы и клюквы) Хотя, возможно, прост он не для всех.
Хотя нет... Все-таки и хорошие познания в теме, и вкус одновременно обеспечивают защиту от скатывания в ерунду, обеспечивают атмосферу.
QUOTE
Почитать работы Леви-Стросса, Жирара, Проппа, например, чтобы понять механизм функционирования мифа. В таком случае восполненные лакуны и новопридуманное будут созданы по тем же законам, что и аутентичное, а значит, пространство будет однородным.
Почитать этих авторов - святое дело. Но мастера не создают миф.
Они делают ну например... детектив при участии бабы Яги и домовенка.
И еще вопрос: на чье чувство стиля будем ориентироваться, давая например оценку умышленной попытке деконструкции жанра?
QUOTE
Почитать этих авторов - святое дело. Но мастера не создают миф.
Они делают ну например... детектив при участии бабы Яги и домовенка.
Они делают ну например... детектив при участии бабы Яги и домовенка.
избитая тема, далеко не все "сеттинги" (будем называть этим словом предмет обсуждения) подходят к определенным игровым механикам. детектив с домовенком кузей и бабой ягой как-то слабо стыкуется, однако страшная сказка на эту тему вполне реализуема.
QUOTE
Они делают ну например... детектив при участии бабы Яги и домовенка.
поздравляю, то самое мышление в направлении клюквы детектед
к несчастью, с некоторыми персонажами сказок нельзя обращаться как с людьми: посмотрите сами, герои сказок и мифов не рефлексируют, они знают как действовать правильно, это все-таки не вполне люди, а мифологема или, если угодно, архетип)
Чарли
это очень благодатная и богатая тема для беседы, безусловно. и ее не стоит вести в формате переписки, когда и развернуто печатать лень, и риск, что неправильно поймут и сразу не развеешь заблуждение, велик)
а так да, я в плане реализации любых идей перфекционист и рейхсмаршал в юбке, чего требую и от других, поэтому могу быть категорична и резка)
я уверен что она счастлива
я сказал "при участии".
Рефлексировал у меня бы гг безусловно, а не сказочные персонажи. Гг, который был бы плоть от плоти нашего мира.
Опять же, это если бы я сознательно не занялся деконструкцией.
QUOTE
который был бы плоть от плоти нашего мира
эмммм.... может не от "нашего", а от "сказочного", там какбэ логика несколько отличная
QUOTE
Рефлексировал у меня бы гг безусловно, а не сказочные персонажи. Гг, который был бы плоть от плоти нашего мира.
И в данный момент мы все еще продолжаем рассматривать рецепт создания т.н. «юмористического фентези», коим в изобилии завалены полки книжных магазинов, как отвалами пустой породы земли Кузбасса)
«Печорину» нечего делать в мифе и сказке, для таких героев есть «Семья вурдалака» Толстого, например. Потому что по сути своей, сказка далеко не всегда была историей про то, как девочка Маша ходила за углями к Бабе Яге, а потом мачеха ее понесла справедливое наказание. Это был инициационный миф, например, в котором все действующие лица — не вполне люди. А если трактовать эту сказку с точки зрения Жирара, то и вовсе она повествует об акте учредительного насилия.
Собственно, речь не о том, и я уже прилично устала писать простыни текста, поскольку закончиться это может очень нескоро. И мне даже лень уточнять про употребление термина «деконструкция». Все это неважно. Важно то, что в вопросе игростроя нельзя подходить к выбранному сеттингу с идеей «сейчас я нафигачу сюда вообще все сюжеты из книг и фильмов, которые когда-либо встречал и будет круто!», а нужно уметь выбирать, что уместно, а что нет.
Дух и буква нуждаются в сохранении, концептуальность круче эклектики.
Расследование таинственного похищения волшебных мандаринов из Тилимилитрямдии при участии Бабы Яги и домовенка Кузи это у Белянина какого-нибудь, а не в народной сказке, любовь-морковь бессмертных феечек это у Энн Райс и в «Сумерках», а не в VtM.
QUOTE
эмммм.... может не от "нашего", а от "сказочного", там какбэ логика несколько отличная
Боюсь, ты не догнал. Если и гг сказочный персонаж, и все встречные-поперечные сказочные персонажи, и сюжетные ходы сказочные, то мы пишем/играем в сказку. Это просто сказка, а не переосмысление сказки.
lomienna
Счас я трохи выдохну с приезда и отвечу.
QUOTE
Heruer
QUOTE
который был бы плоть от плоти нашего мира
QUOTE
который был бы плоть от плоти нашего мира
так сказочные или "плоть от плоти"?
гг - это главный герой.
Так стало яснее?
рефлексировал бы гг, а не сказочные персонажи (прочие герои)
lomienna
прежде всего спасибо за интересную беседу. Она у нас выходит непоследовательной, но мне очень нравится.
Далее хотелось бы обозначить вот какую мысль.
Как по мне, так "Следствие ведут колобки" и "про домовенка Кузю" обладают внутренней стройностью и целостностью. Не шедевры мирового масштаба, но сделано добротно. Если игры будут делать так же тщательно, я буду только рад.
Может и у детектива про Ягу и домовенка есть шанс. Есть риск сделать клюкву? Да, и огромный. Но проверяется он практикой. Теоретические прикидки помогут оценить риски, начитанность подскажет какие-то решения. Чувство вкуса надо иметь. Художник без эстетики это маляр.
Далее хотелось бы отметить, что я согласен с каждым нижепроцитированным утверждением.
QUOTE
Важно то, что в вопросе игростроя нельзя подходить к выбранному сеттингу с идеей «сейчас я нафигачу сюда вообще все сюжеты из книг и фильмов, которые когда-либо встречал и будет круто!», а нужно уметь выбирать, что уместно, а что нет.
Дух и буква нуждаются в сохранении, концептуальность круче эклектики.
Дух и буква нуждаются в сохранении, концептуальность круче эклектики.
Согласен, но вместе с тем делаю оговорку: пытаться действовать на свой страх и риск автор может. Я не всегда понимаю, как это выходит, но что-то где-то бахает и черный квадрат вешают в музеях, панк признают не таким уж примитивным, Агата Кристи пишет детектив, где убийцей внезапно оказывается рассказчик, Родригес снимает дорогой трэш, а Тарантино - живой классик, а не просто хулиган, "Американ Макги Элис" нечто большее, чем тупой экшн.
Мне сложно рассуждать о славянском фэнтези (не люблю, не разбираюсь), Белянина я не читал вовсе, кроме чего-то раннего, что мне не пошло. Но когда мне было около 20 я как-то ухитрялся читать и "Волкодава", и "Трое из леса". Нравилось мне и то, и то, но и тогда талантливым я признавал первое, а не второе. Не уверен, что сегодня я получил бы удовольствие от второго (да и от первого - не факт), однако в обоих случаях со мной не случалась хохлома, а Никитин у меня проходит в числе маляров не за то, что он плохо использовал мифологию.
В любом случае, если вы знаете как сделать клево, а детали конструктора влезают в ваши пазы - отступайте от духа, от буквы от чего угодно, только делайте это эстетично и продуманно.
QUOTE
И в данный момент мы все еще продолжаем рассматривать рецепт создания т.н. «юмористического фентези», коим в изобилии завалены полки книжных магазинов, как отвалами пустой породы земли Кузбасса)
Возможно вы удивитесь, но я не читаю т.н. юмористическое фэнтези в частности, равно как и творчество молодых талантливых авторов в целом. юмористическое, попаданческое, литрпгушное, с.т.о.ч.к.е.р., "Миры Пупкина руками негров".
Вот к чему я, например, был причастен.
Был такой минисериал "Десятое королевство". Группа энтузиастов, им вдохновленная сделала одноименную игру. Однако мы не делали игру по сериалу. Мы поступили просто схожим образом: придумали авторскую вселенную, в которой происходили действия наших игр. История этой Вселенной в нашем мире известна благодаря сказкам Гримм, Перро, Андерсена, некоторым другим. То есть наши сказки повествуют о том мире. Вместе с тем в деталях сказки могут говорить неправду, разночтения сказок нормальны, однако в мире Королевств факты как и у нас имели место либо быть либо не быть, наконец сказки рассказывают нам о прошлом мира Королевств, а не о настоящем. При разработке игр ваш покорный слуга курил Проппа, но лишь до определенных пределов. У нас не стояла задача создать сказку. Мы делали сказочное фэнтези, продук который наследует стереотипам фэнтэзийного эпика в первую очередь, но имя Белоснежка у нас постоянно звучит.
Как и оригинальном сериале в игре люди из нашего мира сталкивались с миром, который они знали по сказкам. По идее у них было больше прочих игроков шансов на рефлексию.
Поэтому в голове у меня было скорее это, а также собственно сказка о домовенке кузе, а вовсе не юмористическое фэнтези.
Однако вот что для меня важно: я полагаю для себя уместным любую вменяемую разъяснительную работу, почему история о похищении волшебных мандаринов это плохой ход, но я постараюсь избегать слова "толчок" и гыгыканья. Свобода творчества такая штука: не можешь не писать - пиши. Я бы не советовал все публиковать, да. А история все расставит на свои места. Донцова соберет свою аудиторию, Акунин свою, а кто-то снова перечитает Дойля.
QUOTE
любовь-морковь бессмертных феечек это у Энн Райс и в «Сумерках», а не в VtM.
Я опять же в первую очередь хочу с большего согласиться.
А во вторую все же обратить внимание вот на что.
Образ вампира существовал в мифологии и фольклоре. От региона к региону, от легенды к легенде он существенно разнился. Вместе с тем мы можем говорить о едином образе кровососущего (хоть и не всегда) мертвеца (тоже не всегда), порожденного (вероятно) страхом неизвестности при столкновении со смертями без понятных причин.
Ко второй половине 20го века благодаря художественной литературе и кинематографу образ получил еще больше трактовок и интерпретаций, разъяснений и разжевываний, и даже развенчиваний и осмеяний. Все они противоречат друг другу, что совершенно не мешает мифологическому образу вампира.
И что же делают Белые Волки?
Они собирают все трактовки со всех уголков земли и размещают на разные полочки. Вы хотите знать вампиры уроды или утонченные красавцы? Умеют ли они превращаться в летучих мышей и отражаются ли в зеркалах? Сейчас расскажем кто что умеет, а кто нет и почему. А вот солце вас будет убивать и все тут. Когда же дело доходит до механики, до дисциплин и точек логика и математика окончательно уничтожают миф. Все. Вампир это не архетип, это винтик в механизме. нашлось место и индийцам, и китайцам.
Но при хорошем мастере все равно получается круто.
Написано добротно, написано эрудированными людьми. Но не может ли любитель фольклорного образа вампира обозвать VtM тоже клюквой и хохломой? Я бы не торопился с отрицательным ответом.
Можно ли использовать VtM не по назначению? Я бы не рекомендовал, но всякий раз оценивал по факту.
Дело в том, что VtM кроме собственных целей представляет собой комплекс текстов, подводящих итог многовековому развитию темы вампиров. Используя их ответственный мастер может себе сэкономить работу не одного месяца в буквальном смысле.
В конце концов я сам понимаю, почему конструктор из кланов и спецух многим интереснее, чем тема борьбы со своим зверем, тема "мы все уроды" или истории о том, как трудно неонату найти место под звездами в жестоком мире она же история молодого мафиози. Знаете, просто - напросто то, во что предлагается играть не всем интересно. Но конструктор, скотина, сохраняет собственную привлекательность.
Вот что я люблю в VtM всего более? два момента.
1) Переосмысление библейского канона и его же апокрифов;
2) Интерпретации многовековой истории Земли через участие в ней вампиров.
И наверное для моих интересов лучше бы подошел сеттинг "как сделать игру про конспирологию, мировую закулису, тайную ложу и явную лажу".
Но я был бы рад маскараду про то, о чем написал. Но увы. Ну и ладно.
да
и?
QUOTE
Но не может ли любитель фольклорного образа вампира обозвать VtM тоже клюквой и хохломой?
понятие клюквы и хохломы относительно. в определенном ракурсе и то и другое может стать самостоятельным сеттингом по которому вполне можно проводить адекватные первоисточнику игры. просто тут дело вкуса - кого-то прет от классических сказок Гримм, Перро и Андерсена, например, а кто-то любит "переработки с попаданцами".
QUOTE
Дело в том, что VtM кроме собственных целей представляет собой комплекс текстов, подводящих итог многовековому развитию темы вампиров. Используя их ответственный мастер может себе сэкономить работу не одного месяца в буквальном смысле.
В конце концов я сам понимаю, почему конструктор из кланов и спецух многим интереснее, чем тема борьбы со своим зверем, тема "мы все уроды" или истории о том, как трудно неонату найти место под звездами в жестоком мире она же история молодого мафиози. Знаете, просто - напросто то, во что предлагается играть не всем интересно. Но конструктор, скотина, сохраняет собственную привлекательность.
В конце концов я сам понимаю, почему конструктор из кланов и спецух многим интереснее, чем тема борьбы со своим зверем, тема "мы все уроды" или истории о том, как трудно неонату найти место под звездами в жестоком мире она же история молодого мафиози. Знаете, просто - напросто то, во что предлагается играть не всем интересно. Но конструктор, скотина, сохраняет собственную привлекательность.
Я, будем честны, аж пару дней рефлексировала над этой стеной текста. В принципе, мне понятно, что в данном случае каждая из сторон останется при своем мнении, исчерпывающе, кратко и окончательно сформулировать то, что является "скелетом" мифа, который нельзя задевать, чтобы он оставался достоверным для слушателя, я сейчас не могу и не хочу, наверное. Я бы хотела обсудить вопросы генезиса мифа, происхождение сказки, но не в таком формате — мне это неудобно как минимум.
Так что остается только процитированный пункт. Мы снова вернулись к моему утверждению, что игроку в случае ВтМ неинтересны переживания и «фейская логика» разума, в котором акценты расставлены иначе, чем у обычного человека, а интересно обрести невиданную силу и спецухи, которых у него ИРЛ нет. Это ок, непонятно только, зачем переводить это в жанр live action, когда в формате настолки меряться доминейтом куда удобнее.
я под словом конструктор (который имеет собственную привлекательность) подразумевал весь набор текстов, а не только аспекты невиданной силы и спецух.
Даже приводил пример того, что интересно лично мне.
Что до остального: да, чисто формально меряться доминейтом проще и удобнее в настолке. Мы можем повторить это сто раз. Кто-то поймет мозгом и сделает настолку.
А тот, кто получал фан от меряния доминейтом в рамках larp получать этот фан от наших слов не прекратит.
Вот такая странная жизнь.