исключительно на твоих, мой маленький, пушистый зверек
Неудачник
ага, я ж в тот цирк за хорошим настроением ходил, за смехом и весельем. эххх, пойду взгрустну
о даааа ))))
Что мертво, умереть не может (с)
ты говорил, что это вам пытались сорвать игру
Ну да, нашего игрока послали нахуй, всячески за нами шпионили, пытались адреса узнать, кинули с реквизитом, обещали набить морду и т.д.
При личной встрече тебе много интересного расскажу.
Я навсегда теперь запомню посылание нахуй чужого игрока как метод срыва чужой игры.
а давайте вообще поговорим об этике, о том что такое хорошо и что такое плохо.
начинай
ну ок, для меня не этично нарушать некое подобие социального договора между игроком и мастером например (если он есть конечно).
все остальное - по обстоятельствам.
В силу того, что несколько дней назад продемонстрировал непонимание термина "социальный договор", на что тебе указали тогда Данила и Ларош, я не знаю как продолжать дискуссию. Ты с тех пор поменял мнение?
ну то есть, да, нарушать социальный договор нехорошо, но что ты имеешь в виду?
я имею в виду некоторые обязательства которые заранее оговорены между игроком и мастером (в той дискуссии я неправильно выразился ибо имел в виду "договор на оказание услуг", которого в играх нету)
оке, ясно-понятно.
Да, конечно, отступать от оговоренных обязательств нехорошо. В общем случае.
И?
Если уж решил завести дискуссию о такой тонкой теме, задай рамки пожестче.
Ты говоришь об этике в игре, движении, жизни в целом?
В последнем случае социальным договором как-то не ограничивается.
Если же речь об этике отношений мастер-игрок в рамках отдельно взятой игры, то давай уточним определение "подобия социального договора".
В моем представлении, к примеру, нехорошо:
Не приезжать на игру, к которой ты активно готовился, не уведомив об этом мастера (форс-мажоры, понятно, бывают).
Закладывать в бюджет игры зарплату мастера, не предупреждая об этом игроков.
Не сдавать взнос на игру, если таковой установлен (за вычетом объяснимых исключений, вроде игротехников, школьников и инвалидов).
Пользоваться на игре неигровой информацией.
Наверняка можно дописать еще.
во всем что ты пишешь тут я согласен (сам бы дополнил еще обязанностями другой стороны, но я сейчас не об этом)
поговорим об этике в движении, раз тут зашла тема про срывы игр.
что такое вообще срыв игры?
вот например говняние молодых мастеров (допустим заявивших игру не по "общепринятым шаблонам") это срыв?
оскорбление мастера как на форумоднявочках так и в кулуарах (типа он делает плохие игры и вообще бездуховное было), это срыв?
троллинг в интернетах и ИРЛ это срыв?
З.Ы. заранее скажу что я против "двойной морали", когда "Вася хуевый мастер и ему срывать игру можно, а вот Петя хороший и так поступать с ним не этично"
Замечу только, что я ретроград, консерватор и враг интернета.
Сначала по пунктам:
1) Молодые необщепринятые мастера. Форум публичен по определению. Задавать в теме игры вопросы, высказывать замечания и сомнения - не запрещено. Обсуждать тоже. Но форма должна быть корректной. Призывать к бойкоту - ИМХО неэтично.
2) Оскорбление мастера. Видимо речь об уроне "деловой репутации". Опять-таки, высказывать свое мнение о конкретном мастере, игроке или игре - не запрещено. В том числе мнение критическое. Но снова - форма должна быть корректной. Оскорбление (в значении, установленном законом) плохо всегда.
3) Троллинг - это вопрос совсем уж философский. Интеллигентный и интеллектуальный он как бы даже на пользу. Увы, грани уж больно нечеткие, и восприятие у людей разное. Общего рецепта у меня нет. Но некоторые конкретные случаи троллинга я, бывало, записывал в неэтичные.
Теперь в целом. В моем понимании этика взаимоотношений в движении хорошо укладывается в формулу "живи, и не мешай жить другим".
Есть темы и механики, мне неинтересные от слова совсем. Есть вещи, мне безразличные. Есть люди (мастера и игроки), с которыми я предпочитаю не иметь дел. Это не значит, что я буду им противодействовать.
Есть темы, которые я готов продвигать. Есть люди, которым я помогу даже в проекте, мне малоинтересном. И буду, возможно, агитировать других в нем участвовать.
И да, если две игры вдруг пересекаются (хотя я всегда считал как раз признаком хорошего тона пытаться этого всячески избегать), не считаю аморальным агитировать своих друзей в пользу своего проекта/команды.
Но считаю сознательное противодействие чужой игре безусловным злом. Среди нас нет никого, кто вправе диктовать другим во что играть, а во что нет. Хотя не запрещено продвигать темы, интересные именно тебе. В том числе методами маркетинговыми. Если, кажется, что тема не раскрыта - выскажи свои обоснованные соображения или сделай игру сам. Так, как тебе кажется правильным.
Исключения, наверное, возможны. Но в голову приходит пока только одно. Я безусловно попытаюсь отговорить знакомого мне человека от участия в игре, где правила/формат на мой взгляд будут напрямую угрожать здоровью, свободе, психике и т.п.
Готов потом продолжить дискуссию и в общем, и в преломлении конкретной ситуации. Если меня посвятят в детали. А то отсюда не видно. То, что пока выплеснулось в публичную сферу, срывом игры/игр не выглядит.
Вредить нельзя никому. А вот помогать только тем, кто твой единомышленник или просто нравится - ради Бога.
Этично ли составлять «черные списки» игроков, причем, тайные? То есть на игру, которая де юре заявлена для всех, де факто не рады заявкам определенных людей, не объявив это честно и громко заранее — такая форма понятна всем, кмк.
Мы все когда-то играли в первый (второй, третий) раз. И не всегда это были шедевры. Разумный человек попробует и выберет то, что подходит ему. Можно агитировать за свой подход. В пределах приличий. Можно критиковать чужие проекты, предложенные публично. Опять-таки с соблюдением норм цивилизованного общения. Но активно мешать чужому проекту - назвать это этичной позицией я не могу.
Не идете же Вы сжигать студию "Дома 2" за "оскопление умственных способностей" участников и зрителей.
Не нарушает моего представления об этике в движении желание играть с теми, кто тебе интересен, и нежелание играть с кем-то еще. Думаю, нежелательные люди есть у многих мастеров, у меня в том числе. Но формализованные черные списки есть явно не у всех. У меня, к примеру, нет. Так что публиковать заранее нечего. И да, я убежден, что мастер вправе отказать любому. И уж тем более, если точно известно, что о предмете игры у этого мастера и этого игрока диаметрально противоположные представления.
Или вот частный случай. Неужели у Вас не бывало такого, что игрок заявлялся на роль, в которой Вы его ну никак не видите? А ни на какую другую не соглашался. Что с ним делать в таком случае?
разве я говорила про «активно мешать»? и, кстати, что вы под этим разумеете тоже важно. я скорее за предоставление публичной информации о том, что вот этот мастер любит ставить психологические эксперименты над игроками, а другой, например, член тоталитарной секты и это сказывается на формате игр.
равно как и за публичные заявления о том, что некий Вася ни при каких обстоятельствах не желает видеть Петю в своей песочнице, а мастерам других песочниц дает совет не ставить их на связанные между собой роли (про терминальные случаи принятия позы сахарницы и ультиматума «либо он, либо я» говорить не будем, хотя и тут решение очевидно).
ни разу не бывало. другое дело, что попытки нагнуть мастера с ультиматумами были. в таком случае все просто: это уже не спокойный разговор, а бодания баранов, так что сразу нафиг с пляжа и подумать о своем поведении. но тут тоже все прямо и честно — за что и почему
QUOTE
З.Ы. заранее скажу что я против "двойной морали", когда "Вася хуевый мастер и ему срывать игру можно, а вот Петя хороший и так поступать с ним не этично"
и как же у такого человка вообще категория "толчок" возникла-то?
В целом Шарль сказал очень хорошо и возможно сказал куда больше, чем кажется на первый взгляд.
QUOTE
Этично ли составлять «черные списки» игроков, причем, тайные? То есть на игру, которая де юре заявлена для всех, де факто не рады заявкам определенных людей, не объявив это честно и громко заранее — такая форма понятна всем, кмк.
я привык делать оговорку "мастер вправе отказать игроку в участии в игре без объяснения причин", но и без этого отказ я сочту этичным.
дело в том, что не заявлена игра де-юре для всех. Здесь просто ошибка, упущение мастера. Он не написал, что она "почти для всех" из-за отсутствия опыта или по неведению. лучше бы написал, конечно.
Но в большинстве случаев публичное заявление игры отнюдь не означает, что мастер готов провести свои выходные в компании тех людей, которых не хочет видеть.
И связать тут мастера юридической формулой притянутой за уши (типа пу,личного договора присоединения) означало бы букву закона подогнать, а дух закона исказить.
lomienna
черные списки это несколько не из той оперы, однако - человеку отказавшему мне в игре по объективной причине (не подхожу на роль, подвел его уже однажды на его же игре, мест нету и т.д.) предъявить нечего, однако, если я считаю что причина не объективна, дело пахнет личными обидами (т.е. меня в лицо назовут мудаком) или к примеру мне просто лгут - я перед этим человеком ничем не обязан и поступлю я исключительно руководствуясь собственными морально-этическими принципами.
'эй, но для того, чтобы wake up and face me, в смысле, в лицо сказать тебе, что ты им не нравишься, тоже надо иметь долю мифрила в cojones, простите мой испанский!
за это весомая скидка вообще-то полагается, по чесноку разойтись правильно.
жаль, конечно, что случаи прямоты и откровенности весьма редки
1. Предоставление публичной информации по двум указанным примерам (если она достоверна) я лично полагаю допустимым. В крайних случаях - необходимым.
Под активным вмешательством я склонен понимать, например, антиагитацию в стиле "не едьте на эту игру, мастер к...л", "нефиг вам там делать, у него вампиры неправильные", "игра отстой, мастер неправильно понимает Профессора", "... Там же оружие латексное". И т.п. Туда же сознательная дезинформация о составе участников, правилах и т.д. Ну и если фантазировать, вещи типа взломов сайтов, прокалывания колес, похищения реквизита, драк... Несанкционированное вмешательство в ход игры.
2. Публичные заявления такого рода имеют место. Но осуждать за их отсутствие мне правильным не кажется. В данном вопросе мой императив: мастер вправе отказать любому претенденту на участие в игре, вне зависимости от того зачислил он его ранее в персоны нон-грата или нет. Честный и культурный человек попытается объяснить свое решение, но право все равно за ним.
3. А вот мне случалось иметь с таким дело. Вот хочет человек быть Ришелье, не имея на мой взгляд должных способностей, и все тут. А мастер ответственен и за кастинг, то есть за получение другими должного удовольствия от партнеров по игре. Для меня выбор ясен: предложение альтернативы или сопровождение к выходу. Мне будет неудобно, но я переживу.
P.s. Вспомнился мне диалог с одной девушкой, которая активно выступала за открытость и честность. Помнится, я ей тогда сказал, что проблема у нас терминологическая. То, что она считает честностью, для меня хамство, а то, что я называю дипломатичностью, для нее лицемерие. Так тоже бывает.
тогда уж надо писать что игра по приглашениям или вообще не объявлять о ней в публичном доступе (ну или просто говорить - ты мудло и толчок которого я на своем проекте видеть ни хочу и да, за базар готов ответить)
З.Ы. тут кстати и ответ тебе на то как в моем больном мозгу зарождается определение толчков и т.д.
Ты заявляешься на игру. Тебе говорят, знаешь, у нас для тебя роли нет.
И вообще у нас эстетические представления об играх не совпадают.
Обижаешься и идешь мстить?
нееет )) это объективный ответ жеж
З.Ы. но в маленькую черную тетрадочку все таки запишу
QUOTE
То, что она считает честностью, для меня хамство, а то, что я называю дипломатичностью, для нее лицемерие
я за предельную ясность и прозрачность, чтобы потом не было мучительно больно и всяких «ну мы же думали, что...» — недостающее вписать по своему вкусу.
при этом в вопросах того, что может случиться с персонажем, игрока обманывать можно и нужно, если это приносит сюжету благо, а вот все человеческие отношения стоит упрощать, во избежание всякого.
"да, Петя, ты мой друг, но все равно ты не будешь играть Леголаса, потому что роста в тебе полтора метра, а веса полтора же центнера, пойми меня и не ставь как друг, под удар" — я на такого рода пожелания не обижаюсь. а проблем насколько меньше-то у всех...
Ну это как раз нормальная реакция.
А вот ваших страданий по поводу чужих и чуждых вампиров я по-прежнему понять не могу. Ну играют, ну не в вашем вкусе, ну и Бог с ними.
Мне вот гораздо жальче, когда хороший мастер занимается проектами, которые мне неинтересны. И вроде дело делает качественно, а мне с этого только пшик.
Ой, да страдания о вампирах это уже совсем из другой оперы - это боль сердешная, но уж никак не повод кому-то игру срывать и уж в черные списки вносить
Это уж у кого какой темперамент.
Для незнакомого человека я ограничусь сухой формулировкой, дабы не провоцировать дальнейшие дискуссии. А друзей обработаю по-своему, исходя из их характера.
тут уж как подать. иногда как не смягчай форму — мерзко. например, девочке с гепатитом B отказывать в заявке в локацию. и вроде все всё понимают, однако осадочек
Так и я к тому клоню. Нет универсального рецепта. У каждого мастера подходы свои, и к каждому игроку свои. Ну а казусы случались, случаются и случаться будут...
Тьфу-тьфу-тьфу. На меня, кажется, никто смертельно не обижался. Мне было бы неприятно.
там очень своеобразная ситуация, в которой по факту мастера козлы и собирались поступить как козлы, если бы кто-то не собрался с духом и не донес до игрока тщательно скрываемую позицию. в подробностях не здесь, но уже и так видно, что малодушие и отсутствие принципа всегда говорить честно, могло вылиться в очень некрасивую ситуацию уже на полигоне
вот поэтому важно уметь наступать на горло собственной природной вежливости и чувству такта, увы
иногда качественный дипломатический подход тоже помогает кстати
Смари. Ты ща дотрындишься и тебе начнут вспоминать неисполненные обязательства, скипы, перекидоны и прогулки в сраных кирзачах по ромашкам. А потом спросят, ты точно один и тот же человек?
:-)
Ты бы уже прежде чем забегать в днявочки в белом плаще, написал поканице. Типа:
я, мол, такой и такой, попал под влияние тех и тех, пересмотрел свои взгляды на... признаю за собой... каюсь... мечтаю исправиться...
А то как-то с зачеткой не вяжется :-)
QUOTE
мечтаю исправиться...
и твердо встал на путь исправления©)
Паш, свои косяки я знаю и помню, а перед тем кем стоит и на кого мне не насрать я обычно извиняюсь. Я тут просто об этичности и двойной морали решил диалог завести, вот ты бы лучше свою точку зрения высказал, мне например интересно.
здраво мыслишь, бро! но насчет морали я все-же не согласен, тем более что такое тройная мораль для меня вообще не сильно понятно )))
QUOTE
Ну че там. Двойная мораль это плохо. Поэтому у всех людей она как минимум тройная. Исключений вроде бы нет, хотя некоторые даже стараются.
Вот это поворот!
Шокирующие разоблачения, тревожные вести с полей и леденящий душу пиздец будут во имя раскрытия темы и тезисов?))
QUOTE
тогда уж надо писать что игра по приглашениям или вообще не объявлять о ней в публичном доступе (ну или просто говорить - ты мудло и толчок которого я на своем проекте видеть ни хочу и да, за базар готов ответить)
По первому предложению: с чего бы вдруг? Игра ведь отнюдь даже не по приглашениям, игра для тех, кто заявится и мастер допустит, но при этом у мастера заранее списка игроков нет.
По второму предложению: да, я понимаю, что тот, кому отказано хотел бы слышать подлинную причину отказа. Это в общем-то хорошо и правильно. На самом деле 9 из 10 таких ситуаций вообще не возникают, потому что взрослый вменяемый человек способен понять, к кому ему не стоит даже пытаться заявляться, потому что он примерно знает, будут ли ему рады мастера (речь идет конечно о знакомых мастерах). Но в 1 из 10 случаев такая ситуация все же возникает. Если же они возникает чаще, то наверное вы изначально живете в мире недоговоренности, "полуотношений" и двойной морали. Ну например "дружите" с людьми, которые вас не уважают и не ценят. И потом как следствие может даже искренне недоумевать, почему это вас такого красивого и славного видеть не хотят.
Но я согласен с Чарли: всякий раз отказывать приходится индивидуально, стараясь не задеть, не обидеть, но и не создать лишних бед.
Хотя бывало всякое. Мне приходилось публично извиняться в случае, когда наша МГ тупо забыла про заявку человека. Как понимаешь, привести доказательства отсутствия у нас умысла я не мог. Мог только извиниться и изложить наше видение ситуации, понимая, что человек в ответ может и не поверить, и думать, что "забыли" мы специально.
За девушку отдельное спасибо.
Это вполне укладывается и в обычную мораль если что, не вижу тут противоречий. Двойная мораль это несколько другое.
Вот допустим не принято вести себя такто и такто, и как правило ты оные нормы соблюдаешь, тебя они полностью устраивают и ты всем своим близким завещаешь поступать также. Но вот, опятьже допустим, на горизонте появляется некое нерукопожатное чмо и в определённых обстоятельствах тебе уже становится положить на эти нормы в общении с ним Так чтоже это, как не двойная мораль?девушка, я не понял, что вас так напугало?
банальная вежливость, а так-же уважение\неуважение - это несколько из другой оперы. вот я просто пример приведу, чтоп понятнее стало:
допустим, набил некий Василий кому-нибудь лицо за дело и рассчитывает на то что в милицию его не сдадут (ибо не попацански), но тут уже бьют лицо Василию - и он сам бежит писать заяву ибо как-же так!
Смари, деление людей на группы, принадлежность к которым влияет на твоё отношение и поведение с ними суть и есть двойная мораль (в твоём примере просто в роли одной из групп выступает сам Василий, онже просто решил что ему прилетело явно не за дело). Более того, ято считаю, что такое положение дел (когда мы корректируем установки в зависимости от того с кем имеем дело) вполне себе нормально, а у людей кто с этим не согласен из спины должны расти крылья, а из головы нимб, как минимум вообще странный это зверек. все хотят чтобы эту самую мораль не делали двойной, но у себя самого всегда найдется сто причин почему ты тут раздвоился. набили морду не за дело, а я бил за дело (из примера про василия), мне набили сильнее, так это ж я, а не терпила, да я ж бил в красных берцах, а в черных не по феншую!
одному мне кажется что понятие "двойная мораль" придумали политики?) а это просто выбор, основанный на отношении к людям (и к себе в том числе) и совокупности фактов?
ну ок, я тебя понял, хотя с последним утверждением и не согласен
нет, просто имхо мораль должна быть одна и уж исходя из нее ты сразу понимаешь как себя вести с друзьями и достойными людьми, как с мудаками и как со всеми остальными
На суть дискуссии мало влияет, но раз уж пошли вопросы про выдумки политиков, то я в терминологии люблю опираться на такое вот деление http://knjazna.livejournal.com/454162.html
Не настаиваю, впрочем.
конец оффтопика
а не та ли это Княжна, которой по плоской роже доской зарядить хотели 0_о?!?
А я понятия не имею. Я ее не читал особо, кроме пары-тройки записей, так что попросту не в курсе.
Но в целом думаю любой человек среднего возраста был объектом такого желания, а особенно говорящий про мораль и этику
По любому здесь по ссылке в чистом виде терминология.
QUOTE
девушка, я не понял, что вас так напугало?
это не испуг, это называется «сарказм»)
ну ядрены пассатижи, вы б еще на кого из деятелей кухонного психоанализа из ЖэЖэ сослались или статьи из газеты «Оракул». хотя Княжна с ее типологией личностей по мифическим существам одна из самых забористых, конечно...
предпочел бы увидеть критику текста, а не автора, который мне не ведом.
Впрочем на тему объективности морали можно сходить и в энциклопедии, и в университет, не обязательно по моей сслыке.
предпочла бы увидеть вызывающие уважение источники терминологии, мнение которых может быть признано референтным
она самая )
и по что ж вы так сарказмируете?
просто потому что могу