Настольная ролевая игра "Vampires"
Я не буду напоминать, о чем на самом деле та игра. Нет, не буду.
О том, что с девочками нельзя так, как я с ними обычно?
А какие тебе девочки нравятся? Прямо аж интересно стало, захотелось привести тебе какую-нибудь и посмотреть, как ты с ними управляешься.
Тебе потенциально интереснее любых карнавалов играть в игру, где ты будешь безжалостным домашним тираном, а основой "тактического" геймплея тебя и других игроков будет насилие над невинными женщинами? Я правильно понял?
Вот тебе мои ИДЕАЛЫ женщин:
В F.A.T.A.L. чо уж.
Если ты про меня, то Сильван уже все сказал. Здесь хотя бы понятно что делать, в отличии от наших карнавалов.
А про домашнюю тиранию и безжалостность - ребята, вы каждый год играете упырей, которые только что младенцев на завтрак не жрут, и сами же мне об этом говорите когда я намекаю на "борьбу человека и зверя". Что типа там уже все ясно, вампиры это монстры, и мы хотим играть монстров. С точки зрения морали, поиграть безжалостного домашнего тирана (и вообще плохого человека) адекватному человеку может быть очень полезно. Это позволит, гипертрофировав какие-то аспекты поведения, посмотреть на себя со стороны и понять чем на самом деле может быть твое поведение касательно других людей. Или куда могут завести какие-то, казалось бы, невинные вещи. Проблема в том, что играть в это нужно жестко и по-настоящему (в психологическом смысле, конечно), а не пытаться изобразить экзальтированых упырей в смокингах и с бокалом кровушки. Ну и такая игра ни разу не будет веселым развлечением.
QUOTE
Тебе потенциально интереснее любых карнавалов играть в игру, где ты будешь безжалостным домашним тираном, а основой "тактического" геймплея тебя и других игроков будет насилие над невинными женщинами? Я правильно понял?
А мне да.
Я б своих жёстко тренировал, чтобы они потом вражеских истребляли, за неудачи наказывал, за подвиги поощрял.
Да и вообще... Во идея.
QUOTE
Ну и такая игра ни разу не будет веселым развлечением.
Ну тут ты можешь и ошибаться
Экзальтированные упыри в смокингах уже не модно
QUOTE
Потенциально, кстати, гораздо интереснее любых карнавалов.
и
QUOTE
Здесь хотя бы понятно что делать, в отличии от наших карнавалов.
и быть осторожнее либо с посылками, либо с выводами.
Во что играют "ребята" или играю я, это наше дело. Мы можем ошибаться, ты можешь неправильно нас понимать, кто-то из нас может неверно экстраполировать - миллион проблем может быть. Но я-то спрашиваю конкретного человека о его собственном мнении.
Я прямо спросил - тебе вот то интереснее? Сильвану интереснее - ну, я в нем не сомневался. В Каспере - тем более. А на твой счет удивлен. Ты, к примеру, даже в "карнавалы" на моей памяти никогда вампиром не играл, да и в "Войну" играешь за "наших".
И если я правильно тебя сейчас понимаю, ты считаешь, что лучше изображать безусловное насилие над другим живым человеком (игроком или игротехником), причем с нескрываемым мизогиническим подтекстом, и производить из этого какие-то психологические выгоды, чем оставить это насилие за кадром и играть в некие условности, скажем, смокинги и бокалы, будь то с развлекательной целью или с целью рассказать историю с моралью. Так, не так?
Я, Ларош, системку-то прочитал. Системка очень интересная и изящная. Метафора отношений, как их видят очень многие люди - обоюдная зависимость, которая поддерживается болью, отвращением к себе или отчаяньем. Без тебя я никто. С тобой я забываю о боли. Если я брошу тебя, лучше не станет. Знакомо? Мужчина пьет жекскую кровь, потому что без этого потеряет волю к жизни и способность что-то менять, и привязывает ее к себе через боль и страдание, потому что не может удержать иначе. Это не безусловное насилие ради насилия. В системе даже "ставки" есть, там ни один конфликт не происходит просто так. Это система о том, что мы делаем с собой и со своими близкими. Безвыигрышая ситуация, путь в никуда. Очень, очень хорошая система, в самую суть попали. Не все отношения такие, конечно, он их навалом, стоит посмотреть вокруг. И эта система не про "безусловное насилие над другим живым человеком, причем с нескрываемым мизогиническим подтекстом", а попытка показать всю бессмысленность и бесчеловечность таких отношений. Впрочем, ее можно воспринимать и так и так, зависит от точки зрения.
QUOTE
This is a roleplaying game about the destructive power of male
domination. It is about how rivalry and senseless struggles for power and
prestige undermine and destroy the bonds of love. It is about the reasons
people have for not quiting a dysfunctional relationship.
domination. It is about how rivalry and senseless struggles for power and
prestige undermine and destroy the bonds of love. It is about the reasons
people have for not quiting a dysfunctional relationship.
На, вот тебе мизогиническая бесчеловечная система. Прочитал бы сначала сам.
Я эту систему изначально показал Касперу, thank you very much. У меня вопрос не о системе, о которой я хорошо осведомлен, а о тебе и твоих взглядах.
Ну так, искусство что дышло. При определенной доле испорченность любое произведение, где затрагивается тема насилия и эксплуатации можно воспринимать как установку у действию. Я свои взгляды написал, ты написал свои.
QUOTE
You may have wondered about the possibility of reaching a happy end with
this game, if not for the vampires, then at least for the women involved.
That possibility does not exist: they can never break out of the circle of
pain and despair. It is forbidden by the game rules.
this game, if not for the vampires, then at least for the women involved.
That possibility does not exist: they can never break out of the circle of
pain and despair. It is forbidden by the game rules.
Расскажи мне, какая она НЕ мизогинистичная. И как зависимость у них типа обоюдная в игре, тоже расскажи.
QUOTE
Ну с теми карнавалами что проходят у нас (и в Украине) даже в насилие над женщинами играть наверное интереснее, хотя я бы лучше приграл в "Культ".
если играть в насилие над женщинами вам интереснее... Что же за дрянь была ваши маскарады?
Ну мне просто интересно поиграть в насилие над женщиной (причём оп-па! даже женщиной)
Гусары, молчать - я сейчас про НАСТОЛЬНУЮ ролевую игру, а не про переодевания в платьица (хотя это тема для отдельного обсуждения
).Да, и что? Давай я скажу, что твоя боевка на самом деле про то, что побеждает всегда тот у кого дробовик или спецуха, и сделать с этим ничего нельзя, потому что таковы ПРАВИЛА. В жизни в аналогичных ситуациях это работает точно так же и женщина точно так же не может найти из этой ситуации выход. И некоторые действительно сходят с ума или кончают с собой. Опять же, здесь встает вопрос о том, зачем играть в эту игру. В ПДФ-ке написано, что игроки не должны чувствовать себя в ней комфортно. Напротив, чем больше отвращения и страха вызывает у игроков и мастера процесс, тем лучше, на этом строится взаимодействия с женщинами в системе. Как мне кажется, твоя ошибка в том, что ты сеттинг и правила игры рассматриваешь с точки зрения "как должно быть". А это совершенно неверная позиция. Конкретная игра ориентирована на мужчин, и служит для того, чтобы показать негативные последствия потребительского отношения к женщинам. Тебе показывают, что при таких-то правилах с таким-то подходом будет вот это. А принимаешь ли ты эти правила и играешь ты в эту игру или нет - вопрос твоего выбора, и я сейчас не про посиделки с кубиками говорю.
Если вампир не будет экплуатировать женщину и причинять ей страдания, чтобы поддержать связь, он не сможет НИЧЕГО. То есть единственный источник его жизненных сил - это страдания его "музы". Зависимость, как она есть.
Ну а про мизогинию... С таким подходом можно и Библию свести к пропаганде геноцида и издевательств. Мне это напоминает дискуссию в дневниках когда фильм "О чем говорят мужчины" обвиняли в пропаганде супружеской неверности, вранья и чего-то там еще. Тебе показывают людей, которые находятся в ловушке, которую они же сами и построили. Они не могут оттуда выбраться, страдают сами и причиняют боль близким. Даже если ты сам в это играешь - это не важно, героям фильма ты тоже сопереживаешь, разница незначительная. Играть даже лучше, потому что ты видишь все изнутри. Если ты видишь это как указание "делай так" - ну, что поделаешь. Я вижу в этом возможность без вреда для окружающих прочувствовать последствия своих действий и сделать определенные выводы.
QUOTE
Если вампир не будет экплуатировать женщину и причинять ей страдания, чтобы поддержать связь, он не сможет НИЧЕГО. То есть единственный источник его жизненных сил - это страдания его "музы". Зависимость, как она есть.
Это-то правда. А какой зависимостью от вампира обладает женщина?
Итак, есть такая игра, в которой игроки делают так, чтобы вампиры истязали женщин, женщины страдали, вампиры использовали это страдание для достижения своих целей и приходили за добавкой. Причем от происходящего все должны получать только отрицательные эмоции. И, э-э, как долго это все должно продолжаться? И, что немаловажно, откуда человек, который до начала игры не знает, что издеваться над ближним плохо, узнает в ходе игры, что это плохо?
А, ну и конечно - это все, ты полагаешь, интереснее, чем наши плюшевые маскарады, потому что у нас "на самом деле" нет никакого насилия, оно только декларируется, а здесь оно "на самом деле" есть. Так?
Заметь, истязания как самоцели никто не ставит. Вампиру наоборот нужно беречь женщину, чтобы не потерять источник крови. Но, беда, удержать он ее может только через страх, боль или самоотвращение. То есть это опять вынужденная мера.
Женщина зависит от вампира, потому что она его любит. Он - единственное лекарство от ее боли. Создана эта зависимость вампиром или существовала до его появления - в данном случае не столь важно, так как игра в первую очередь про вампиров. Скорее всего она была и раньше, иначе эта несчастная женщина не стала бы затыкать дыру в серце вампирами.
Понимаешь, на сознательном уровне, конечно, все хорошие и все все понимают. Проблема в том, что когда доходит до практики, оказывается, что далеко не все свои действия мы отслеживаем. Истязать и эксплуатировать-то можно очень по-разному. Такая система - возможность это проработать.
QUOTE
А, ну и конечно - это все, ты полагаешь, интереснее, чем наши плюшевые маскарады, потому что у нас "на самом деле" нет никакого насилия, оно только декларируется, а здесь оно "на самом деле" есть. Так?
Разница не в насилии. Разница в символизме. В "Вампирах" механика - это метафорическое выражение отношений между людьми. Даже сам факт что вампиры пьют кровь своих жертв приобредает серьезное символическое значение. В WOD-е, по крайней мере в той форме в котором я видел его у нас, взаимодействия представляют из себя, если отбросить весь антураж, войну красных и синих за зеленые кубики. Может где-то есть игры с наполнением, я не знаю, меня туда не зовут. Я лично не видел.
QUOTE
Человек, который до начала игры не знает, что издеваться над ближним плохо, в игру не поиграет, потому что сидит в сумасшедшем доме.
Человек, который и так знает, что это плохо, не нуждается в том, чтобы играть в игру, получается.
QUOTE
Создана эта зависимость вампиром или существовала до его появления - в данном случае не столь важно, так как игра в первую очередь про вампиров.
Опаньки! С чего это вдруг? Единственная причина, по которой женщина не уходит от вампира - это потому, что он ее подавляет. Если бы она хоть на минутку выдохнула и пришла в себя, она бы бегом убежала. Она не любит вампира, она привязана к нему ТОЛЬКО через боль, отчаяние и ненависть к себе - все это прямо есть в книжке, а про любовь ничего нет.
При этом, я цитирую книжку:
QUOTE
It is extremely important that you remember this: unlike the vampires, the women in Vampires are actual people. They have feelings. They are capable of feeling love. Their misery is meaningful.
Понимаешь, это не отношения между людьми и людьми. Это отношения между людьми и вымышленными (в противовес "real people") чудовищами, в которых человек страдает из-за чудовища, и ПРАВИЛА ИГРЫ велят мучить его так, чтобы аж другим игрокам противно было, а он, человек (женщина) по этим правилам не может никуда деться. И продолжается это бесконечно, без хэппи-энда любого рода. Если женщина вампира таки самоубилась - он ищет новую, и все повторяется.
Вот скажи мне, где я вчитываю лишний смысл в правила, а не говорю только о том, что там буквально есть?
QUOTE
Опаньки! С чего это вдруг? Единственная причина, по которой женщина не уходит от вампира - это потому, что он ее подавляет. Если бы она хоть на минутку выдохнула и пришла в себя, она бы бегом убежала. Она не любит вампира, она привязана к нему ТОЛЬКО через боль, отчаяние и ненависть к себе - все это прямо есть в книжке, а про любовь ничего нет.
Там с первых страниц написано, что женщина - это тот кто loves вампира. Loves, а не is suppressed by.
QUOTE
Человек, который и так знает, что это плохо, не нуждается в том, чтобы играть в игру, получается.
См. пой предпоследний пост.
QUOTE
Понимаешь, это не отношения между людьми и людьми. Это отношения между людьми и вымышленными (в противовес "real people") чудовищами, в которых человек страдает из-за чудовища, и ПРАВИЛА ИГРЫ велят мучить его так, чтобы аж другим игрокам противно было, а он, человек (женщина) по этим правилам не может никуда деться. И продолжается это бесконечно, без хэппи-энда любого рода. Если женщина вампира таки самоубилась - он ищет новую, и все повторяется.
Вот скажи мне, где я вчитываю лишний смысл в правила, а не говорю только о том, что там буквально есть?
Вот скажи мне, где я вчитываю лишний смысл в правила, а не говорю только о том, что там буквально есть?
Ларош, я очень, очень тебе завидую, если для тебя мужчина, который эксплуатирует женщин, потому что по-другому не может, или там не знаю, бьет своих детей чтобы сорвать злость на начальника (механика та же, боль и подавление в обмен на ощущение собственной значимости) - это вымышленные личности. К сожалению, это не так. Для многих людей это повседневная реальность. А потом эти истязаемые, вырастая, или вырываясь в силу обстоятельств из зависимости, начинают издеваться сами, продолжая порочный круг. И при этом они понимают, что вообще-то это плохо и неправильно, но не могут этого осознать касательно своих действий. И это не какие-то "плохие" люди. Это может в той или иной форме, в той или иной степени сидеть в каждом из нас. Если мы это осознаем, понимаем и видим, к каким последствиям это приводит, мы можем это контролировать. Если нет - оно контролирует нас.
QUOTE
only the blood of a woman with whom the vampire is intimate, who loves him – in whatever twisted way – can give him strength. So you must make women love you.
И далее:
QUOTE
What you have understand above all is this: you are a cruel, callous monster. No woman in her right mind would want to be with you. So you will have to make sure they are not in their right mind.
Ну то есть да, это такая любовь. Такая особенная любовь, которую вампир должен внушить женщине.
Далее, про вымышленных персонажей:
QUOTE
This is not a roleplaying game about vampires. Oh, there are vampires in it, I’ll grant you that – but they are merely a fictional device for addressing the real issue
И прежде того:
QUOTE
It is extremely important that you remember this: unlike the vampires, the women in Vampires are actual people. They have feelings. They are capable of feeling love. Their misery is meaningful.
То есть когда я говорю "вымышленные персонажи", я пользуюсь игровой категорией.
QUOTE
который эксплуатирует женщин, потому что по-другому не может
И вот это ты откуда взял? Вампир, по тексту игры, нуждается в женской крови, чтобы оставаться сильным и бороться за власть в обществе вампиров, быть, э-э, "наверху". Кровь женщины (и следовательно, ее боль) нужна ему ТОЛЬКО для того, чтобы сражаться с другими вампирами для достижения личной власти и доминирования. Он, таким образом, крайне мало похож на жертву обстоятельств.
QUOTE
А потом эти истязаемые, вырастая, или вырываясь в силу обстоятельств из зависимости, начинают издеваться сами, продолжая порочный круг.
Только в этой игре вампиры НЕ созданы истязанием, а женщины НЕ вырываются из зависимости.
QUOTE
вообще-то это плохо и неправильно, но не могут этого осознать касательно своих действий
О, вот давайте к этому перейдем.
Итак, ты играешь в ролевую игру. В ней ты издеваешься над женщиной (причем ты отлично понимаешь последствия своих действий - ты должен придумать и описать, как она страдает, как она, я почти цитирую, прибегает к наркотикам, случайным связям, бьет своих детей), за это тебя другие игроки премируют очками (которые даются тебе только в том случае, если игрокам реально противно и неприятно тебя слушать), и потом ты тратишь эти очки на победу над другими вампирами, чтобы добиться власти и могущества (которые ты обязательно теряешь и их нужно получать заново тем же способом). Все это продолжается, как специально оговорено в правилах, бесконечно, только женщины могут умирать и меняться (причем даже если она хочет покончить с собой, ТЫ принимаешь решение о том, получилось у нее или нет).
Чем изощреннее ты мучаешь живого чувствующего человека, будучи бесчувственным "художественным приемом", и чем отвратительнее ты это описываешь, тем бОльшим числом призовых очков тебя награждают. Так что-что, прости, ты прорабатываешь, продолжая играть в эту игру?
Игра - это всего лишь игра. Все что там происходит - условно и остается в рамках игры. Вопрос не в том, что там происходит, а в том, что ты из игры выносишь. Я по-моему достаточно четко обозначил что я лично вижу в "Вампирах", а ты мне пытаешься доказать, что я вижу не это, а что-то другое.
1. Вампир не страдает без девочки - она для него игрушка - не более (к тому же в его глазах она - гамбургер). Вампир - бездушное чудовище сразу и до конца (в отличии от Маскарада)
2. Ещё раз - страдания женщины описываемые от первого лица ОЧЕ важны для игры - чувствовать себя беззащитной, брошенной и безнадёжной ЖЕРТВОЙ - то, от чего люди обычно получают много жизненного опыта (а я лулзы, потому что ю кноу - я ебанутый)
3. Я бы хотел, чтобы если даже теоретически кто-то решит в это поиграть вживую, чтобы все игроки либо хотели получить НАСТОЛЬКО травмирующий экспириенс, либо честно признали, что наслаждаются процессом (и то и то равнозначно в моих глазах). В любом случае тут понадобятся детально отработанные правила, полнейшее соблюдение ТБ и тщательно подготовленные игроки (и как и в Системных практиках прекращение игры по кодовому слову в любой момент)
4. Я считаю, что эксперименты в ролевых играх (и разнообразие) - это очень хорошо, поэтому и предложил - я не говорю, что это лучше того, что предложил Ларош (потому что система Лароша мне очень нравится) или кто либо другой (потому что не настолько детально анализировал боевые системы применяемые на живых Маскарадах).
5. Девочек (и мальчиков) надо любить и обращаться осторожно, а то им тоже начнёт нравится насилие над противоположенным полом на ролёвках и в жизни.
QUOTE
Мне интересно, за последние пару лет, был ли хоть один игрок, который играл плохого персонажа и при этом после игры действительно почувствовал отвращение к тому что делал?
Как минимум, был такой игрок - я.
Я остерегусь продолжать свои рассуждения, у меня не хватает важных посылок. Ответь, пожалуйста, мне на очень, очень важный вопрос - как долго должна продолжаться и как должна закончиться игра в "Вампиров"? Для простоты скажем - настольная, вот прям как описано в книжечке.
До тех пор пока игроки не решат что хватит. Ввести правило "стоп", как Каспер говорит, на всякий пожарный - и вперед. Я правда вообще не уверен что эта система нужна чтобы в нее играть. Тут все слишком очевидно. Я думаю это скорее протест сложившемуся стереотипу игр в "монстров" и попытка показать, как можно играть по-другому.
Погоди. Так в правилах по очкам что написано-то:
QUOTE
3: That was terrible. This roleplaying experience is reaching the borders of my comfort zone.
4: That was really bad. I feel uncomfortable playing this game.
5: I had not expected to hear something that disturbing in the context of this game.
It is absolutely vital for the success of the game that scoring happens with reference to the actual feelings of discomfort of the players. If you are simply having fun and enjoying the tale, don’t score above 2. Vampires is designed to transcend the borders of fun.
4: That was really bad. I feel uncomfortable playing this game.
5: I had not expected to hear something that disturbing in the context of this game.
It is absolutely vital for the success of the game that scoring happens with reference to the actual feelings of discomfort of the players. If you are simply having fun and enjoying the tale, don’t score above 2. Vampires is designed to transcend the borders of fun.
То есть заведя стоп-слово, ты явно остановишь игру прежде, чем будет достигнут желаемый тобой эффект. Ничего впечатляющего и прочищающего психику не происходит, вы все в безопасности и просто соревнуетесь в том, кто кого перечернушит. А как только происходит что-то реально неприятное, опа - стоп-слово, и вы заканчиваете игру, чтобы не дай бог.
Проблема в том, что ты думаешь, что
QUOTE
Игра - это всего лишь игра. Все что там происходит - условно и остается в рамках игры. Вопрос не в том, что там происходит, а в том, что ты из игры выносишь.
То есть вы попридумывали способов испортить жизнь вымышленным женщинам (причем автор же пишет тебе, что о женщинах этих нужно заботиться и сопереживать им, от их собственного лица говорить об их страданиях, иначе какой смысл вообще), а потом вышло время вечера, или вам просто стало противно, и вы встали и ушли. И, прости меня за пафос, оставили в вымышленном мире женщин, которые так и не вырвались из замкнутого круга - не могли, по правилам, вырваться, потому что у них было важное дело - они иллюстрировали концепцию, да-да.
Сталкер, ты сам критикуешь белорусские маскарады за то, что "зло и ужас" на них условны и находятся по преимуществу за кадром. И прямо осуждаешь, скажем, игру, на которой боевка условна и нереалистична. Стало быть, все-таки важно, что происходит на игре. "Все условно" не означает "все не имеет значения". Если мы сочиним игру, в которой все игроки будут бить и унижать соломенное чучело Сталкера (или Лароша, или Каспера), очень трудно будет сказать, что все это не имело отношения к настоящему Сталкеру/Ларошу/Касперу. Ты сам-то поверишь, если я скажу тебе, что мы, допустим, ездили на игру, где совместно истязали чучело тебя, и таким образом проработали наш возможный негатив в твой адрес и шанс на то, что мы к тебе плохо относимся, стал меньше? Я не силен в психологии (в успехи и эффективность которой вообще-то верю), я бы не поверил таким словам.
Психологические практики - это не такое волшебство, где достаточно назвать какую-нибудь деятельность "проработкой" и она сразу же будет на пользу. Вот ты прочитал "Вампиров" и можешь рассуждать о насилии над женщиной. Но говоришь, в общем, то же самое, что сказано в правилах. Что дисфункциональные отношения - это такой замкнутый круг, что у мужчины, находящегося в них, есть причины так поступать, и что женщина так же не может без него, как и он без нее. Я не знаю, хорошо или плохо, что ни одна барышня РПГбай не пришла в дискуссию.
К чему я веду - скажи мне, как в условиях ролевой или другой игры отличить "проработку" от сублимации/наслаждения процессом? Вот сидят, значит, люди и описывают, как они котенка (что мы все о людях) мучают. Часами. С отвращением на лицах. Но не прекращают и никак не развивают процесс - просто мучают и мучают, и оценки друг другу ставят. И на вопрос, не заняться ли им чем другим, отвечают, что это они так работают с насилием и настоящего котика не будут мучать, нет-нет. А что возле них психолога нет и вообще это развлечение они себе сами придумали - это неважно. Так что, как отличать будем?
Решать проблему в игре нет смысла. Игра это просто способ что-то проиллюстрировать и разглядеть с разных сторон. Если игра будет стоиться так, что женщины будут вырываться из-под угнетения, а вампира всегда в конце убивают, то педагогических эффект будет потерян, потому что ну, фигли, все равно потом добро победит, ничего делать не надо.
Со стоп-словом ты опять передергиваешь.
Могу еще раз сказать - я не уверен, что в это предполагалось играть. Может этот концепт являлся месседжем сам по себе, я по крайней мере скорее так его воспринимаю. И опять - все зависит от того как это воспринимать. Одному человеку покажи нож, он скажет что это инструмент, которым можно колбасу резать, или фигурку из дерева выточить. Другому покажи - он скажет что вот таким ножом ежегодно убивают в пьяных драках тысячи людей и им можно нанести себе увечье. С этим концептом то же самое. Отказываться от ножей потому что кто-то использует их не по назначению по-моему просто глупо.
QUOTE
Если игра будет стоиться так, что женщины будут вырываться из-под угнетения, а вампира всегда в конце убивают, то педагогических эффект будет потерян, потому что ну, фигли, все равно потом добро победит, ничего делать не надо.
Сталкер, прости меня, конечно, но ты - Ржавый. Если ты понимаешь, о чем я.
Сразу уже и Ржавый. А вот не соглашусь.
Не надо Чёрного со Ржавым путать.
QUOTE
...если автор хочет сказать "Люди, одумайтесь! Нельзя использовать людей, им больно, и вам ничего хорошего это не принесет" - мне без разницы, как он это сделает.
Классический.
Спасибо за совет, но я как-нибудь сама разберусь, кого куда мне записывать.
В свою очередь, советую осторожнее отождествлять свою интерпретацию прочитанного с интенцией автора. Впросак можно попасть.
А чего ты волнуешься? Людям нравится играть в экстрим и негативные переживания! Вон некоторые по концлагерям проводят
При наличии возможности для каждого из игроков остановить игру в любой момент - ничего страшного.
Я не хочу сказать - честное слово - что кто-то из нас кругом прав или кругом неправ. Все, что я бы хотел добавить к изложенному - это, как ни странно, слова автора.
И поскольку я странный человек, а также потому, что мы тут немало букв сказали о ролевой игре, которую мало кто видал, но которая явно вызвала разнообразные оценки у наблюдавших за дискуссией, я возьму на себя труд сделать следующее. Я возьму два документа, и один перескажу, а второй - переведу. И скажу какие-то слова перед тем, как стану это делать.
Настольная ролевая игра "Вампиры" создана была в 2005-м году Виктором Гийсберcом (Victor Gijsbers) - я решил, что пора упомянуть имя человека, которого мы столько склоняли на разные лады. Секрет системы "Vampires" кроется в том, что состоит она не из одного, а из двух текстов. Первый озаглавлен "Вампиры - постмодернистская ролевая игра". Второй "Вампиры - объяснительная записка". Опубликованы они, согласно датам на первой странице, были одновременно. Более того, и на сайте автора, и на всех сайтах с первой страницы "Гугла", что мне случилось просмотреть, приводятся ссылки на оба документа. Я полагаю, что все, кто читает правила игры, читают и "объяснительную записку".
Правила игры из первого документа можно было бы назвать самодостаточными, когда бы не содержание второго. Да, я намеренно добавляю интригу - может быть, от этого кому-то будет интереснее читать. Ну ладно, хватит про меня, давайте про "Вампиров".
Переводить правила "Вампиров" смысла нет, потому что там есть про баллы и кубики, а неувлеченному человеку читать про это скучно. Поэтому правила эти я перескажу, цитируя только те места, которые привлекают к себе внимание неожиданностью. Да, это будет многословно. Потому что это чертовски интересно.
Автор начинает так:
Цитирую:
Это ролевая игра про вампиров. Не тех вампиров, что вовлечены в хитрые заговоры, касающиеся древних произведений искусства и запретных знаний. Не тех вампиров, которые нуждаются в крови ради собственно крови, и постоянно мучатся тем, что пить ее - аморально. Не тех вампиров, которые стремятся спасти свою душу от проклятия или желают достичь вечного покоя, которого лишены.
В этой игре, вампиры постоянно вовлечены в жестокую физическую борьбу за могущество, уважение и власть. Чтобы избежать участи забитого неудачника, вампиру нужна кровь. Кровь ты получаешь, кусая женщин, с которыми ты близок. "Близок" в значении "любовь". Только для тебя это больше не любовь - это безжалостное использование. Вопрос стоит так: сможешь ли ты использовать достаточно женщин, чтобы выжить?
Дальше предлагается придумать вампира - какого угодно, лишь бы он был мужского пола. Если игрок "серьезно настроен", он может ввести в игру в качестве вампира самого себя. Ну, если он не женщина - женщине придется придумать брата-близнеца и играть им. "Но если вы не готовы [играть в себя], я вас не осуждаю", заканчивает автор этот пассаж.
Потом игроки и мастер договариваются о мире игры и о том, за что вампиры борются. Примеры там, как легко догадаться, сплошь мрачные, но вполне в рамках того, что можно встретить в других подобных игрушках.
Мир глазами вампира строго делится на три категории - Вампиры, Женщины и Остальные. Другие вампиры - единственные, чье уважение важно для вашего персонажа, и единственные, кто может вам что-то противопоставить. Конфликты у вампиров всегда заканчиваются физическим противостоянием, а для него нужна кровь - поэтому-то вампирам и нужны женщины.
Женщины - источник крови, позволяющей вампиру оставаться "здоровым и сильным", чтобы иметь вес в вампирском сообществе. Но годится не любая кровь.
Цитирую:
Только кровь женщины, с которой вампир близок, которая ЛЮБИТ его - каким угодно вывернутым образом - способна дать ему силу. Так то вы должны заставить женщин полюбить вас. Но какая женщина полюбит вампира? Вы еще узнаете, что боль - хороший способ обеспечить ее близость.
Ну и Прочие - "мужчины, не являющиеся вампирами и женщины, которых не любят вампиры" (вы замечаете, как часто у автора проставлена половая принадлежность персонажей?). Прочие - это вещь бесполезная, они не могут вам навредить, а вы можете их давить, как мух.
Дальше правила определяют очередность и характер сцен в игре, разделяя их на сцены конфликтов и сцены близости. Конфликты между вампирами заканчиваются насилием, в котором вы или ваш противник выходите победителем. Близости вампиров с женщинами тоже заканчиваются насилием, и победителем обязательно выходите вы.
Конфликт может происходить с вымышленным персонажем или персонажем другого игрока. Специально оговорено, что "друзья" в понимании вампиров - это просто такие враги, с которыми есть, против кого дружить. Вампиры, пишет автор, неспособны на верность, дружбу и любовь. А противостояние их - "большая и жестокая игра с нулевой суммой".
В конфликте есть ставка - например, "я унижу его перед всеми", "я не дам ему увести мою подружку" и "я сбегу от толпы врагов". Когда определена ставка, начинается то, что в механике названо "кровавая битва". Успешность вампира в бою зависит только от его пунктов крови (бладпул, конечно), которые он татит. Если вампир проиграл в схватке, он может либо сдаться, либо попробовать еще раз. Чем чаще он выбирает не сдаваться, тем (механически) сложнее ему выиграть в следующем раунде. Проиграв три раунда, он сдается обязательно.
В ходе боя участники описывают, что происходит. Рекомендуется не экономить на насилии и взаимном унижении, с одним условием - вампиры не могут умереть.
Цитирую:
Кстати, обычные люди неважны. Убивайте их, когда хотите. Но нельзя трогать женщин других вампиров, если они не являются ставкой в конфликте или вы не участвуете в сцене близости с ними.
Сцены близости нужны, чтобы вампир получал кровь, которая необходима ему для участия и победы в конфликтах. Женщины в глазах вампира делятся на тех, с которыми он близок (да, можно не ограничиваться одной) - ими можно манипулировать и их кровь можно пить - и тех, с которыми он еще не близок - и с ними он хочет стать ближе.
Цитирую:
Что важно понимать прежде всего, так это то, что вы жестокий, безжалостный монстр. У вас острые зубы. Вы пьете кровь. Никакая женщина в своем уме не захочет быть с вами. Так что вам придется гарантировать, что они не в своем уме.
Близость вампира с женщиной выражена цифрой от нуля до пяти. Близость растет, если вы водите женщину на свидания, разговариваете с ней о том, что ей важно, водите ее в рестораны, занимаетесь с ней любовью и так далее. Для счетчика близости есть определенные ограничения, но не будем на них останавливаться.
Другая цифра, выражающая женщину - это слезы. Слезы - "это то, что заставляет ее оставаться с вами, тогда как нормальный человек уже давно бы от вас ушел". Слезы могут вызываться болью, отвращением (или ненавистью, self-loathing) к себе или отчаянием. Когда вампир соблазняет женщину, он выбирает способ, которым ее к себе привяжет - через боль, отвращение к себе или отчаяние. Близость не может быть больше, чем слезы женщины.
Вампир раз в день может пить кровь женщины, от чего она слабеет. Пунктов крови дается за это тем больше, чем выше Близость женщины и вампира.
Далее описываются "три игры" - ну вы догадались, боль, отвращение к себе и отчаяние. Каждый раз, когда вампир посещает женщину, он кубиками определяет, насколько сильно она страдала в его отсутствие, и описывает, что именно она делала и какие чувства испытывала. Разумеется, даны примеры.
Боль нужна, чтобы скрыть от женщины, что тот, с кем она близка - вампир. Заглушая собственную боль, женщина заглушает и "естественное отвращение" к вампирам. Глушение боли начинается с ночей перед телевизором и пяти плиток шоколада за вечер, дальше идут наркотики и два литра виски каждый вечер, а в конце нас ждут случайные связи и героин.
Отвращение к себе - это тактика, с помощью которой вампир внушает женщине, что она такое же чудовище, как и он, и поэтому заслуживает своей участи. Здесь и вина, и слабость, и чувство бесполезности. Сделанные близкими вампиру через отвращение к себе женщины совершают страшные поступки, поскольку считают, что они чудовища. Это начинается с того, что они совершают магазинные кражи, далоьше наступают избиения детей, поджоги и, наконец, убийства.
Отчаяние - это внушенная женщине вера в то, что расставание с вампиром не сделает ее жизнь лучше. "Вы должны сделать так, чтобы она отчаялась когда-либо жить лучшей жизнью", - пишет автор. Из-за безнадеги женщина не будет и пытаться искать лучшей жизни, но может покончить с собой. Начинается отчаяние с того, что женщина плачет всю ночь или пишет трагические стихи, потом идут порезы на руках, и наконец - попытка самоубийства. При этом удалась ей эта попытка или нет, решает игрок-вампир.
После того, как вампир узнал, чем занималась близкая ему женщина в его отсутствие, он должен подкрепить результат на будущее (до следующего визита к ней). Для этого игрок описывает, каким способом он во время визита вызывает у женщины соответствующую эмоцию. Математика вам не важна - достаточно сказать, что по результатам описания все остальные игроки голосуют, и так определяется новое значение Слез женщины до следующей встречи. Чем выше балл дали игроки, тем лучше вампиру.
Цитирую:
(в английском нет личных окончаний, так что таблица может показаться странной; не обращайте внимания, смысл сохраняется)
Другие игроки и мастер должны пользоваться при голосовании следующей таблицей:
0 - я бы хотел, чтобы мой возлюбленный(любовник) себя так вел
1 - я бы не хотел, чтобы мой возлюбленный себя так вел, но если бы это произошло, я бы быстро ему простил
2 - это было весьма злобно, но все еще в пределах моей зоны комфорта
3 - это было ужасно; эта ролевая игра приближается к допустимым для меня границам
4 - это было очень плохо; мне неприятно играть в эту игру
5 - я не ожидал услышать что-то настолько кошмарное (disturbing) в контексте этой игры.
Совершенно НЕОБХОДИМО для успеха игры, чтобы оценки были связаны с реальным чувством дискомфорта игроков. Если вы просто получаете удовольствие от услышанного рассказа, не ставьте оценку выше двойки. "Вампиры" созданы для того, чтобы переступать границы игрового удовольствия.
После этих правил идут правила для мастера игры. Не советы, а правила, которые нужно соблюдать, это специально подчеркивается - от этих правил зависит, получится игра или нет.
Во-первых, мастер должен постоянно создавать для вампиров возможности действовать и добиваться своих целей, чтобы они не сидели, сложа руки.
Во-вторых, на пути вампиров всегда должны стоять препятствия, его положение всегда должно находиться под угрозой. За каждой коронацией следует свержение, каждый авторитет подвергается проверке, и если даже вы лежите в канаве с переломанными костями, все может стать еще хуже. Угроза всегда есть и она всегда реальна. Если вампир достигает условно безопасного положения (высокопоставленного или защищенного), угроза должна сразу же соразмерно возрастать. Вампиры-игроки всегда балансируют на краю и всегда нуждаются в использовании женщин, чтобы продолжать балансировать и не падать. Все вампиры ненавидят друг друга и предают без раздумий, эксплуатируют женщин и отбирают их друг у друга, чтобы ослабить противника. Такая жизнь.
В-третьих, необходимо, чтобы вампир-игрок всегда знал, сколько пунктов крови есть у его вероятного противника. Так они будут знать, сколько пунктов крови нужно добыть им самим.
Наконец, говорится о том, как играть женщин (напомню, вы рассказываете о них, когда описываете их страдания).
Цитирую:
Женщины - беспомощные жертвы, подчиненные вампирам. Это не значит, что они не борются - многие борются, и яростно - это просто значит, что они обязательно проигрывают в этой борьбе.
Крайне важно, чтобы вы помнили: в отличие от вампиров, женщины в "Вампирах" - это настоящие люди. У них есть чувства. Они способны любить. Их страдание имеет смысл. Вам и другим игрокам должно быть не все равно. Как только вы сведете женщин до простых карикатур, игра пропала. Любите их. Делайте им больше. Смотрите, как они умирают. В этом вся история.
После правил в том же документе идут "заметки дизайнера", на которые в нашей дискуссии мы так часто ссылались. Вот они (это часть первого документа, но я ее переведу):
Цитирую:
Это не ролевая игра о вампирах. Да, в ней есть вампиры, это верно - но они просто художественный прием, чтобы обратиться к реальной теме. Это ролевая игра о разрушительной силе мужского подчинения. Она о том, как вражда и бессмысленное соперничество за власть и престиж подрывают и уничтожают любовные узы. Она о причинах, по которым люди не покидают дисфункциональные отношения.
Это также ролевая игра о способности игроков выдумывать жестокие и бессердечные поступки. Когда все вокруг стола смотрят на вас в ужасе после того, как вы изложили особенно мерзкий способ сделать больно своим любимым - вот тогда вы знаете, что играете в эту игру правильно. Делает ли это игру ужасно извращенной или это делает игру торжеством силы любви, которая отделяет нашу фантазию от наших действий - выбирать вам.
Вы, может быть, задумывались о возможности достижения в игре счастливого финала, если уж не для вампиров, то хотя бы для замешанных в деле женщин. Такой возможности не существует - они никогда не смогут вырваться из замкнутого круга боли и отчаяния. Это запрещено правилами игры.
Подумайте об этом.
Я хочу сказать, ХОРОШЕНЬКО подумайте об этом, а потом играйте.
Второй документ я переведу целиком, ибо он того стоит. Опущу только форматирование и ссылку на понятие из теории настольных ролевых игр, с которым никто из здешней аудитории не знаком (смысл сохраняется). Автор, правда, местами предается самолюбованию, но по-моему, ему можно. Итак:
Вампиры - Объяснительная записка
Честное предупреждение
Это маленькое эссе о моей ролевой игре "Вампиры". Оно служит двум целям - объяснить, что я имел на уме, когда создавал игру, а также убедить тех, кто считает, что только монстр мог написать такую ужасную игру, что, возможно, все не так однозначно. Но прежде чем вы будете читать, имейте в виду - это будет означать, что вы не сможете больше играть в "Вампиров" так, как было задумано. Игра была придумана, чтобы создать для вас ощущения, которые после прочтения этого эссе к вам уже не вернутся. Так что сначала решите, будете ли вы пробовать играть или вам достаточно почитать об игре.
Само-отнесенность
Единственные настоящие персонажи в "Вампирах", единственные, кто является по-настоящему людьми, это не персонажи игроков, а используемые ими женщины. Эти женщины пойманы в замкнутый круг боли, печали и беспомощности. Побег из этого круга невозможнен из-за "разрушительного мужского подчинения", безжалостных властных отношений, которые определяют историю жизни каждого существа в вымышленном мире.
ИГРОКИ в "Вампирах" могут рассказать только один вид истории - мрачную и противную историю, которая навязывается им правилами игры. Они постоянно должны выходить из своей зоны комфорта, они должны постоянно "переступать границы игрового удовольствия" без какой-либо компенсации за это - они находятся в замкнутом круге отвращения и беспомощности. Побег из этого круга невозможен из-за правил игры, которые запрещают любые и всяческие изменения к лучшему в вымышленном мире. Поскольку игра написана мужчиной, можно пойти дальше и охарактеризовать правила игры как "разрушительное мужское подчинение".
Возможно ли, чтобы женщины в "Вампирах" взбунтовались против своей судьбы и вампиров, чтобы они изменили свои жизни к лучшему? Нет - нет до тех пор, пока игроки придерживаются правил. Другими словами, пока игроки не бунтуют против власти правил, пока они подчиняются им, женщинам не вырваться из железной хватки вампиров. Но ЕСЛИ БЫ игроки МОГЛИ нарушать правила, женщины бы тоже смогли победить вампиров.
Содержимое вымышленного мира в "Вампирах" - одна большая метафора для самой ролевой игры. Игроки, вопреки первому впечатлению, не должны ассоциировать себя с вампирами, которых играют - они эквивалентны женщинам. Они находятся в той же ситуации, и освобождение тех и других возможно только в результате совместных усилий.
Намеренный эффект
Игра в "Вампиров", таким образом, намеренно является процессом наращивания отчуждения и отвращения. Отчуждения от персонажа, которого должен играть игрок, но с которым он не может себя проассоциировать - игра добивается эффекта, прямо противоположного "погружению". Отвращения к истории, и особенно к безжалостному мучению единственных персонажей, которым игроки В ПРИНЦИПЕ могут сопереживать. Все в игре - особенно выход из зоны комфорта - должен усиливать два этих ощущения. И очень, очень внятно сказано, что надежды на спасение нет - в пределах правил игры.
Все это намеренно ведет к прямому бунту игрока. Момент, когда один из игроков скажет "Да мне чихать, что там сказано в правилах. Мэри вытаскивает из-под кровати дробовик и разносит ему голову нахрен! И будьте уверены, ему без вариантов кранты!" - это момент, когда цель игры была достигнута. Я думаю, испытать ощущение освобождения, сопровождающее такое решение, было бы прекрасно - но, как вы теперь понимаете, тот, кто знает, о чем игра "Вампиры", больше не может его испытать.
Ответственность
Игра в "Вампиров" может привести игроков к пониманию того, что ВСЕ, что происходит в ролевой игре, происходит потому, что игроки на это согласились. Игроки, и только игроки, ответственны за то, что происходит в мире игры, потому что у них одних есть власть принимать решения о том, что будет в игре и чего не будет. Игроки несут ответственность и они должны принять эту ответственность - ее невозможно передать правилам игры.
"Вампиры", таким образом, это игра о самой себе и о ролевых играх в целом. Это игра об ответственности и подчинении внешней силе. Я полагаю, что "Вампиры" не имморальны и не аморальны - они одна из самых моральных ролевых игр, что были написаны.
Практическая трудность
Есть, конечно, практическая трудность. Вполне может быть, что те люди, которые в достаточной степени будут озабочены положением женщин в истории, чтобы взбунтоваться и их спасти, это те же люди, которых с первого взгляда отвратит от себя напускная жестокость "Вампиров" и они не начнут играть вовсе. Возможно, что у играющих в эту игру дело никогда не дойдет до точки бунта, потому что какие игроки добровольно дадут толкнуть себя так далеко? Из-за этих проблем тестирование игры представляется невероятно сложным.
Но даже если "Вампиры" и проваливаются по этим причинам, как ролевая игра, они все еще могут преуспеть как пример концептуального искусства, как заявление, касающееся этики ролевых игр.
QUOTE
Конкретная игра ориентирована на мужчин, и служит для того, чтобы показать негативные последствия потребительского отношения к женщинам. Тебе показывают, что при таких-то правилах с таким-то подходом будет вот это. А принимаешь ли ты эти правила и играешь ты в эту игру или нет - вопрос твоего выбора, и я сейчас не про посиделки с кубиками говорю.
Второго текста я не читал. Точнее, прочитал только что в твоем переводе. По-моему, задумку автора я уловил, с единственным допущением - бунт против "правил" я предполагал не в конктексте игры, это как раз вторично, а в контексте жизни.
Я уж было решил что ты со мной на самом деле споришь.В завершении все согласились, что было "фаново помучать телок и пофигачиться на бензопилах". Вот кто мне скажет, что мы НЕПРАВИЛЬНО играли и удовольствие у нас неправильное?
А то как то получается, что за Тру Фае играть нельзя, за Слешера нельзя, за вампира с человечностью 0 нельзя и FUCK IT! Ничего плохого чтобы по обоюдному согласию играть в игру про издевательство над женщинами нет. И в том, чтобы получать удовольствие от игры, в которую играешь нет. А если бы человек испытал столько бугурта, что начал бы "я так не могу, она его убивает и мне плевать на правила!!!111", то я бы с ним не играл - он не бугуртоустойчивый и в мои игры, где переодически нужно скажем похитив 10 летнюю дочь шефа полиции, пытать ее опасной бритвой в подвале и присылать шефу по пальцу в день, играть не сможет и не захочет.
Конечно вы слабовато играли, оказывается. Видал ведь что! Надо достичь:"Я не ожидал услышать что-то настолько кошмарное (disturbing) в контексте этой игры." А у вас так, чисто смешарики.
QUOTE
похитив 10 летнюю дочь шефа полиции, пытать ее опасной бритвой в подвале и присылать шефу по пальцу в день,
- это вообще чисто бизнес. На эту тему могу рассказать прикол из жизни. Знакомый рассказывал, сидевший.
Сокамернику его дали 9 лет за разбой, совершённый с особой жестокостью. Так он возмущался! Нет, 7 лет если бы дали, он бы признал это справедливым. Но за что два года накинули, какая такая особая жестокость?! Ну, вошёл в квартиру, пытал женщину, вырывая у неё плоскогубцами ногти, чтобы сказала, где деньги лежат. Ну он же без жестокости! Он просто пытал. А что оставалось делать, она не говорила. Он и чувств к ней негативных не испытывал...
Я честно не могу представить себе, что в настольной ролевой игре я могу счесть слишком аморальным.
Если какой нибудь ДМ или игрок мне это организует - честь ему и хвала.
Широте твоих знакомств я не перестаю поражаться