QUOTE
модель технических правил настолки описывает вымышленный мир
Технические правила настолки описывают механику взаимодействий в вымышленном мире. Взаимодействия эти и их особенности - такие, как мериты или дисциплины (то, чем ты владеешь, то, что ты умеешь) - являются элементом, специфическим для мира, своеобразными кусочками мозаики, без которых этот мир будет уже не этим миром, поэтому должны быть учтены при переносе из настолки в живую ролевую игру. Имхо.
вон ваху ж почти то игровую механику и пенесесят
дерется-то он все равно в вымышленном мире не цифрами, а мускулами (в том числе более мощными или более качественно работающими, чем в нашем мире), не цифрами, своим опытом, своей волей и т.д.
Когда уже мы отправим все эти точки и стремительности на свалку истории и займёмся своим непосредственным делом - отыгрышем персонажей и ролевыми играми ЖИВОГО действия.
Маскарады спасёт только интуитивная боёвка - так ведь нету даже попыток двигаться в эту сторону.
Пока все планщетные атавизмы не будут заменены на адекватный нашему формату инструментарий (не оптимизированны под него, а именно заменены) - слона мы не продадим.
Сами вампиры врятли воспринимают дисциплины как скопище многоуровневых точек, спецспособности, которые можно достать из кармана в нужный момент. Просто Вася - силач, Петю - бревном не прошибёшь, в Коля - умеет быстро бегать. Относительные критерии те же, что и для людей, просто общий абсолюный уровень, точка отсчёта, в разы выше.
Нам остаётся только придумать, как поддержать видимость этого уровня для игры - и всё.
его зовут Коля
Это вы типо так мне ответели? Так я не понял.
Что вы хотите сказать?
забудь
извини
вырвалось
Спасибо за комментарий, я с ним согласен процентов на 95
QUOTE
Сами вампиры врятли воспринимают дисциплины как скопище многоуровневых точек, спецспособности, которые можно достать из кармана в нужный момент.
Ты, наверное, будешь разочарован, но именно как спецспособности, которые можно достать из кармана в нужный момент, они их и воспринимают. За редким, правда, исключением.
Heruer, Ларош изложил мою мысль более доступным языком.
QUOTE
именно как спецспособности, которые можно достать из кармана в нужный момент, они их и воспринимают.
очень грустно, кстати
ну, в изложении Лароша стало яснее, спасибо.
Нет. понятно, что в этом вымышленном мире есть вещи, которые происходят от того, что у нас отсутствует или выглядит иначе.
Но...
к черту цифры... ИМХО если есть такая возможность
Тут, понимаешь, раскритиковать все можно найти за что, но вот лучше для упырей предложить пока не получилось.
Точка в каждой дисциплине приравневается к определённому числовому значению. Сумма этих чисел - числовой показатель крутости персонажа в бою. Ему нужно запомнить только его.
Крутизна в поколении-толщине бладпула - сколько раундов в камень-ножницы-бумага ему нужно проиграть, чтоб скопытиться.
Игроки отходят под куст, сравнивают числовое значение крутизны. Если разница между ними не больше какого-то значения - то битва имеет место быть. Иначе чувак с большим модификатором просто размарывает чувака с меньшим без серьёзных для себя последствий.
В массовой свалке числа с обоих сторон суммируются.
Затем играем в камень-ножницы-бумага, пока не будет ясен победитель. Здесь уже - на усмотрение игроков. Хоть один на один, хоть по представителю от каждой толпы, чтоб всем разрыва не делать. Для эпических мегомахачей можно зауюзать пробегающего мимо мастера на подсчёты.
Правда не совсем ясно, ка креализовать убегания и капитуляции в массовых свалках - но этим и принебречь можно, как у Лароша.
Потом выходим и отыгрываем.
По КПД от ларошевской системы ничем не отличается, при этом в разы проще и вся математика по балансу ложится на мастера.
Хотя тут всё равно бъются статы, а не персонажи - по крайней мере весело.
Нафига?
А в прочем что это я? Гоблин тупой.
Играйтесь в свои кубики.
QUOTE
Я сегодня в тестовом бою по моей модельке демонстрировал "эскалацию насилия". Аннавен на меня, значит, бычит, а я ее прогоняю. Дал я ей разок в лоб - не бежит. Стреляет еще зачем-то, не хочет разговаривать. Потыкал ее ножом - не-а, не бежит, огрызается. Ну, ладно - вбросил все, что умею, и убил одним ударом.
Да, только ты умолчал, что за бой ты потерял как минимум 3 бп, если не использовал защиту. То есть, даже будучи 7-БП-шным вампиром, ты потерял почти полвину крови, просто пытаясь отпугнуть другого вампира, а будучи 4-БП школьником, ты присмерти и тебя запинает гопник с арматуриной. И убил ты ее не одним ударом, а тремя - 1 от кулаков, 1 или 2 от ножа и видимо 3 от последнего удара, всего от 5 до 7 бп. И еще - если ты не поешь, то следующее такое "отпугивание" станет для тебя последним.
Твоя интерпретация боя - плод богатой фантазии и умалчивания ряда моментов. Таким образом можно любой бой по любой боевке интерпретировать как угодно. Можно игру по правилам Вархаммера описать как реальную боевую операцию, например.
Кстати, раз уж тут ВТМ и все такое, вам не кажется странным, что пользование дисциплинами не расходует кровь? Как это согласуется с беком?
QUOTE
Как это согласуется с беком?
Это в кои-то веки согласуется с бэком. Зато
QUOTE
за бой ты потерял как минимум 3 бп
тоже согласуется с бэком, потому что за кровь упыри лечатся и бафаются. И кровь, кстати, не экономят - ее много на самом деле.
QUOTE
убил ты ее не одним ударом, а тремя
Ну убил-то одним. Бил не единожды, верно.
QUOTE
плод богатой фантазии и умалчивания ряда моментов
Как и любая хорошая история, которую лично я могу рассказать о РИ, увы. Иначе почему-то не получается (у меня).
QUOTE
Можно игру по правилам Вархаммера описать как реальную боевую операцию, например.
Я думал, в этом смысл модели и есть - что вы как будто убиваете тиранидов, а на самом деле не убиваете тиранидов, а это такие люди в костюмах нам подыгрывают.
Нет, ты не понял. Я имел в виду настольную ваху, которая на реальность не похожа совершенно никак. Но с богатой долей фантазии все возможно.
QUOTE
Как и любая хорошая история, которую лично я могу рассказать о РИ, увы. Иначе почему-то не получается (у меня).
Вот по-моему надо работать в том направлении, чтобы получалось. И тут излишние цифры и виртуальщина только отдаляют от цели.
У меня нет готового решения, есть только вот это, промежуточное. Придумаю - скрывать не буду.
Ты, Лёш, извини, но я не понимаю, каким боком всё тобой написанное в комментарии к интерпретации боя Ларошем, имеет отношение к ролевым играм. Я пока в целом могу резюмировать всё, что прочитала в твоём исполнении, как "мне не дают нормально повонзаться со всеми этими сложными цифрами и ужасными условностями, ведь очевидно же, что если бы не они, то я бы пабидил".
Боевое взаимодействие для многих примитивных племён (а что уж греха таить для меня видимо тоже), обладает определённым сакральным смыслом
Поэтому всяческие имитации оного являются в некотором роде ритуальными Нарушение оного ритуала суть есть ересь и глумление над основами бытия
отличная позиция, кстати.
Не в каждую РИ отлично вписывающаяся, но почтенная и понятная, респект.
Эй, да это же "мне не дают повонзаться, а заставляют пальцы гнуть, что за..."!
Венедикт, как тебя легко подкупить формулировкой 
я с тобой не согласен
я предпочитаю верить человеку, если он мне говорит, что вот это: для него сакрально.
даже если для меня это не сакрально
QUOTE
я предпочитаю верить человеку, если он мне говорит, что вот это: для него сакрально.
даже если для меня это не сакрально
даже если для меня это не сакрально
Окей, я поняла тебя, хотя моя точка зрения не изменилась
Bloodroad
Такого я не считала, ни вслух, ни про себя. Но сакрально - пусть сакрально. Мне, допустим, тоже неприятно было бы надругательство над, я не знаю, котиками и светлым упадническим духом зигафолка.
Вы попробуйте переложить обсуждаемые правила для скажем "разговора разговоров", уверен весьма занятно получится QUOTE
Ты, Лёш, извини, но я не понимаю, каким боком всё тобой написанное в комментарии к интерпретации боя Ларошем, имеет отношение к ролевым играм. Я пока в целом могу резюмировать всё, что прочитала в твоём исполнении, как "мне не дают нормально повонзаться со всеми этими сложными цифрами и ужасными условностями, ведь очевидно же, что если бы не они, то я бы пабидил".
Ох... Без комментариев.
т.е. не соблюдя этого ТЗ у нас получится какаято ересь а не маскарад
Я тебе подарю старую волынку, на ней не я один играл: "Почему идти учиться бою - это понятная величина, а садиться за книжки и учиться разговаривать, а также замечать сюжетный момент и правильно себя в нем вести - этого никто не хочет делать; неужели все наши проблемы решены, осталось только вонзаться красиво?"
Чё к ней какието костыли привинчиваете, а не к тому, что тоже хреново, но при этом вроде как и поважнее будет К чему хотим, к тому и привязываем, нет?
Или исполнились мои мечты и у нас ввели обязательные ГОСТы на ролевые игры и принудительное участие, а я не знаю? В смысле, кто-то моделирует боевку, кто-то мастерски ограничивает экономику, а у кого-то есть виртуальные вертолеты на заднем дворе - у кого что накренилось, тот то и подпирает.
Я тебе расскажу про удивительные правила про переговоры. Говорят мне на игре "И вот было то-то и то-то", а я говорю "А я тебе, мил человек, не верю", а он наклоняется ко мне и говорит "Да точно было, это мастера так написали".
Или, скажем, никто не замечает, что на любых предшествующих маскарадках был миллион разных абилок типа "приказать", "заставить говорить правду" и "подчинить волю".
Или, например, приводят тебя на игре к якобы большому человеку, а он не тянет. А посадили его на эту роль, потому что у него ре-пу-та-ция, и все считают, что он тянет. А я смотрю - и не верю. Но он же, согласно загрузу, большой человек и в моей вводной записано, что он крайне убедителен и я ему во всем верю.
Это ли не оно?
Наконец, людей, задающихся вопросом "Почему двухметровый мальчик c с сорок седьмым размером ноги лишён возможности успешно применять seduction на всё, что движется?" я в жизни очень много знаю. Они, конечно, попроще, и в ролевые игры не играют, но убеждения их именно таковы.
Какая вообще разница сколько таких замечатлеьных людей, особливо если они с тобой в одни игры не играют? Скажу даже больше, ты волен выбирать с какими людьми тебе играть, а с какими нет. И вот собственно, если ты всё правильно выбрал, то на кой тебе такие правила понадобились?Ну так замечательно. По твоим же словам выходит, что переговоры, убеждение, подчинение, вобщем, многие (если не большинство) социальные взаимодействия уже на костылях. Причем многие люди сейчас уже даже не знают как без этих костылей играть, они других игр не видели.
И что мы делаем? Мы ампутируем еще и боевку. Что у нас в итоге осталось от пациента?
Bloodroad
Арс хорошо иронически аргументирует на тот счет, что отсекать боевку - так же абсурдно, как отсекать "социалку". Спорить с этим можно только в том случае, если считать боевку и социалку аналогичными сущностями. Я как умею иронически отвечаю, что аналогичными сущностями их не считаю. Отсекли же когда-то, скажем, экономику и мертвятник, и никто не умер.
Для задачи "с азартом подраться, применить все, что умеешь, и победить" мои правила не подходят, что я, не знаю, что ли?
Если тебе с кемто не по пути так совершенно не обязательно наставлять его на свой правильный 
Я кажется уже обозначил, что отнюдь не этим мне твои правила не глянулись Не, пускай Ларош ответит какие конечности мы нашей бедной ролевой игре еще не отрезали. Наставлять никого не хочу, мне просто хочется понять как люди себе представляют ролевые игры.
Я уже писал в предыдущем сообщении - я не вижу никакой разницы для ролевой игры в том, будет у нее боевка хитовая, интуитивная или походовая. Разные модели решают разные задачи имеют разные сильные и слабые стороны.
Bloodroad
Про тебя я понимаю, мне интересно, что предлагает Арс.
QUOTE
Если тебе с кемто не по пути так совершенно не обязательно наставлять его на свой правильный
Вот умеет сказать.
я не исключаю, что подобными действиями мы скорее добавляем конечностей пациенту.
Давай только сразу условимся: "наши" или там "ваши" игры - это не все ролевые игры, а какой-то их набор, объединенный параметрами, которые можно обозвать словами, и приходящийся "нам" или "вам" по вкусу в определенных условиях.
К примеру, в "моих" кинофильмах я готов простить плохие спецэффекты за увлекательные сюжеты (и вообще не очень люблю компьютерную графику), но в "моих" видеоиграх я готов простить неувлекательные сюжеты за красивые спецэффекты. А в "моей" игре по "Звездным войнам" я готов допустить то, что не готов допустить в "моей" игре по Гарри Поттеру.
Я не вдруг уверен, что на игре кто-то обязательно руководит, догадывается и интригует. В последнее время я оказывался на таких играх, где все эти реальные навыки точно так же не пригождались. Потому что, полагаю, фокус игры был смещен на другое.
Понимаешь, это своего рода перераспределение процессорных мощностей. На все сразу никогда не хватает, и какие-то объекты ты прорисовываешь детально, а какие-то заменяешь низкополигональными вариантами. Там - экономику, потому что игра про любовь, тут - происходящее за пределами игровой территории, потому что игра про здесь и сейчас, а где-то еще - вот, боевку, потому что посчитал, что "отдача" от боевки в игровом процессе будет не так велика, как затраты/жертвы, которые потребуются для ее полноценного "обсчета" (страйкбольные пушки означают очки, ножи означают тренировки и так далее). Я предполагаю (хотя не могу сейчас поискать и сослаться), что на каких-то играх, где война и драка были в фокусе, в такую же условность уходили "душевные" составляющие (крайним значением этого будут "ролевые маневры", где игровые имена вроде есть, а ролей вроде нет). Может быть, в нашей практике не уходили ни разу - у нас национальная специфика, да
.В зависимости от того, какого эффекта я хочу добиться.
Скажем, я предлагал к "Трем мушкетерам", когда мы имели гарантированные дюжины две людей со шпагами, которые раньше не держали их в руках, придумать какую-то штуку, которая позволит уйти от фехтования. Обсуждалась идея сделать фехтование как в "Monkey island", на взаимных оскорблениях и остроумных ответах (потому что часто в авантюрном романе именно это и составляет сюжетное содержание драки). Конечно, от этой идеи отказались. В результате сюжетные схватки не были ни драматичными, ни зрелищными, ни тем более "адекватными" - ведь учиться практически никто так и не пошел, а кто пошел, тот не успел до игры научиться.
Я полагаю, что бой - это не аттракцион, а сюжетное взаимодействие. И определяющим фактором в нем должен быть такой, который сюжетно важен. Правота в одних играх, воля к победе в других, смекалка в третьих, сила и умение - в четвертых. Да, у нас не всегда имеются готовые средства, позволяющие это реализовать. Так думать надо, прикидывать, очки считать
.Это я на ней зациклился или все зациклились на моей модельке?
Если вдруг кто-то задумает игру, на которой захочет интриги вывести в модель, и обратится ко мне, я недрогнувшей рукой напишу правила под такую задачу (ну, при условии, что у меня будет идея, как это сделать). Для меня нет ничего святого, прикинь.
Но допустим - только допустим - что тебе всерьез интересно со мной порассуждать, и тебе даже - мой бог, сам пишу и сам не верю - интересно узнать, чем боевка отличается от, скажем, романтических отношений в ролевой игре. Я не знаю доподлинно, но есть у меня такая версия.
В любой игре у нас есть два типа деятельности - такие виды, которые переносятся из "реального" мира копийно и такие виды, которые при переносе всегда заменяются моделью.
Я специально отмечу, что речь идет о деятельности - так, несмотря на то, что все ресурсы и внешние факторы в игре виртуальны, деятельность в игровой политике переносится с реальности копийно.
И еще оговорюсь, что мы везде имеем поправку на понимание той или иной деятельности игроками. Это вообще неизбежно.
Ко вторым относятся как минимум драка, секс, наркотики/медицина/яды и, далее, все, чего в реальном мире нет вообще, типа магии, инопланетян и эльфов. Если некую активность мы переносим обычно в копийном виде, замена ее на модель увеличит в игре число костылей. Если же какой-то вид деятельности мы всегда переносим модельно, замена одной модели на другую не меняет числа костылей. Адекватность же модели мы всегда будем оценивать по произвольно выбранным признакам.
Я в этой сфере не силен, но и специалистов среди присутствующих не вижу, поэтому не постесняюсь изложить свое мнение: между "интуитивной" боевкой на игре и реальной схваткой в той мере, в которой я способен ее представить (а вы с кем-то дрались насмерть на мечах? Я - нет), я нахожу не очень много общего; а в области рукопашной схватки в пределах тех моделей, что мне доводилось видеть/читать - и того меньше. Ну да, многие "интуитивные" модели похожи на спарринг в рамках тех или иных правил. И только-то.
С медициной, сексом и магией происходит ровно та же история. Ровно та же.
Если даже сказать, что самым главным фактором будет наличие либо отсутствие "разрыва" в восприятии игроком игры и себя в ней, то мое мнение не изменится - у меня от существующих "интуитивных" правил боевки каждый раз случается "разрыв", персонаж пропадает. Так что с переходом даже на кубики для меня ничего не изменится.
А почему она моделируется? Люди произносят слова - и люди произносят слова. Слова одни и те же, мотивации у них в идеале одни и те же. Я понимаю, что наилучшей моделью кошки является другая, а лучше та же самая кошка. Но почему мы моделируем произнесение слов?
Да, контекст мы моделируем, верно. Но моя идея касалась только деятельности, выраженной непосредственно. Я специально оговорился - притом, что контекст виртуален, самая деятельность в игровой политике (например) переносится копийно.
А в боевке, наркотиках и сексе (истинно ницшеанская троица) у нас нужно подкреплять моделями и контекст, и саму деятельность.
Теперь о том, как именно модель модели рознь. Я не специалист, но мне представляется, что адекватность любой модели мы будем оценивать по интересующим нас параметрам, а ее точность - по даваемым моделью результатам в тех пределах, э-э, погрешности, которые нам интересны. Скажем, для аэродинамической трубы и для расчетов затрат на производство нам потребуются разные модели одного и того же самолетика - адекватность обеих будет ограничена.
Очевидно, что модель может быть плохой. Вот давайте и поговорим о том, какие параметры для оценки адекватности и точности модели нас интересуют. И на этих параметрах и разделим удовлетворяющие модели от неудовлетворяющих.
Про слова - Арс, слова и у двух разных людей разные, потому что кто-то картавит; содержание сообщения идентичное? речевой акт происходит тот же самый? коммуникация происходит с аналогичной эффективностью? Если да, то все в порядке. Если нет, то как это у вас получилось?