Вопрос не корректен. С минским терроризмом, к сожалению, скорее всего всё только начинается. Создана и обучена целая группа людей, которая проводила все эти операции, отлажено взаимодействие между различными структурами (например подготовка и исполнение террактов, поиск козлов отпущения, их заклание и всестороннее освещение этого события в СМИ). Что ж теперь, все наработки свернуть? "Теракты" продолжаться. Причём очень возможно, что следующее громкое дело будет за попытку совершения теракта, а не за совершённый теракт.
Что касается непосредственно этого этапа минского терроризма - как можно относиться? Отрицательно, хотя и спокойно, ведь результат был известен заранее и уже давно.
Так ты при этом спокоен или нет?
Как их поймали? Всё время говорили, что по видеосъёмке на камерах наблюдения. Но на ней не видно лица! Видно только, что мужик в чёрном. И по этому признаку их вычислили и взяли? Всё, дальше можно ничего не слушать, весь процесс - ложь.
При этом версия, что Коновалов был лишь исполнителем, поэтому его и знали, и взяли - тоже не выдерживает критики. Никто не стал бы так рисковать, сразу после совершения взрыва он мог кому-то рассказать и вообще непредсказуемо себя повести. Его взяли бы сразу, как только он из метро выходил.
Так что это - не они.
Вот с чего все заговорили про уничтожение вещдоков? Эксперты в один голос высказались - уничтожили только то, что хранить смысла не имело.
По сажу высказывался неоднократно. Мнение не изменилось.
Какие эксперты? Речь регулярно заходила о каких-то экспертах то из Израиля, то из Европы, но все они почему-то пожелали остаться анонимами. А это то же самое, как если бы их и не было.
Кроме прочего - если с вещдоками все так однозначно, зачем их уничтожили? Потому просто, что "хранить смысла не было"? Но это глупо, смысл был безусловно, все разговоры и спекуляции на эту тему сейчас лучшее тому доказательство.
И уничтожили не "только то", а все.
QUOTE
Верховный суд Беларуси в конце января 2012 года постановил уничтожить все вещественные доказательства, которые фигурировали в деле приговоренных к смертной казни за теракты в Минске и Витебске Владислава Ковалёва и Дмитрия Коновалова. Адвокаты и правозащитники, в ходе слушаний указывавшие на нестыковки в расследовании, говорят, что уничтожение улик делает невозможным пересмотр «неоднозначного» дела.
QUOTE
15. В Минске прошел суд над Дмитрием Коноваловым и Владиславом Ковалевым, подозреваемыми в совершении теракта в метро 11 апреля. Прокурор потребовал для них смертной казни. Верите ли Вы в то, что именно они осуществили этот теракт?
Да, верю 37.0
Нет, не верю 43.4
НО 19.6
НИСЭПИ
Да, верю 37.0
Нет, не верю 43.4
НО 19.6
НИСЭПИ
Очень умно в таких условиях демонстративно и назло всем уничтожить улики и свидетелей. Даже того свидетеля, кто и по закону в общем на вышку не наработал.
Ты меня пытаешься убедить, что все сделано правильно?
QUOTE
откройте статьи Сацука на ej.by и почитай.
Сацук - подлая мразь и гад, уже хотя бы потому что он написал, будто мать Ковалёва сама виновата в том, что её сына расстреляли.
В этой связи сомнительно, стоит ли вообще читать его статьи, но если уж читать, то постоянно имея в виду личность и убеждения автора, и уж точно не с целью получения объективной и достоверной информации.
+1
Ralph
-100
http://skalinkina.livejournal.com/190381.html
А в политику все затащили сильно раньше чем написал Сацук, и Калинкина ответила.
где-то так, но реально думаю все устаканилось примерно в середине следствия
И еще момент, связанный не столько с данной конкретной ситуацией (тут Сацук в чем-то вероятно и прав, хотя я не согласен с акцентами), а со стремлением переложить с больной головы на здоровую в принципе.
Когда тнп прикажет стрелять в людей на улицах, обязательно найдется другой какой-нибудь сацук, который объяснит, что президента вынудили, что ему не оставили выбора. И опять же в чем-то он будет по-своему прав. Только в подобных ситуациях честнее и корректнее говорить о том, что человек сам себя загнал в угол, сам себе не оставил выбора.
Что вы имеете в виду под увести дело в область политики? По-вашему матерью Ковалёва или кем-то другим в связи с этим делом выдвигались какие-либо политические требования, например о смене власти в стране?
Я уже писал много раз, но повторю вопрос вам, людям которые меня знают личнои воспримут все не так остро: вам тоже кажется, что в статье Сацука именно такие акценты? Мне искренне кажется, что он не обелял Лукашенко и не критиковал Ковалеву. Он просто проанализировал ситуацию. Без эмоций.
Heruer
Я скорее с Рэзором соглашусь. Похоже атмосфера действительно изменилась.
Madre
Сомнительно, что ваш голос весит аж на 100
))Самое главное, что мне не нравится, это
QUOTE
Белорусского президента поставили в такие условия...
Вот его поставили. Нагнули можно сказать, и заставили сделать то, чего он делать не хотел, так что ли? Я вижу в этой логике серьезный изъян.
Кроме того, предположение о том, что была другая, "правильная" стратегия - это только предположение. Никаких гарантий, что тнп отреагировал бы на мольбы и прошения, нет и быть не может (тем более что прошения и мольбы тоже были, и публичные в том числе, но Сацук помнит только про нападки). И тогда после казни кто-нибудь другой получил бы повод сказать этой женщине - мол, стратегия была неверной, мол не надо было просить и умолять, надо было бороться и давить, мол он понимает только силу. И опять виноваты были бы те, кто давал ей "неправильные" советы, и она вместе с ними разумеется.
А было ли правильное решение? Херуер прав, однозначного решения там нет. Сацук же свои предположения (именно не более чем предположения) преподносит как некую истину, и в этом он безусловно не прав.
Ну мне показалось, что Сацук написал не поставили ив условия, а поставили в условия, даже если он собирался поступить иначе. То есть Сацук не так категоричен, как ты пишешь.
Потому что он пытается донести до людей следующую мысль: "Ни в коем случае нельзя сопротивляться власти, тем более открыто - будет только хуже. Сопротивление всё равно бесполезно, но власть оно разозлит. Единственный шанс добиться каких-то поблажек - это покорно просить, всячески выражая свою готовность подчиниться любому решению и всё равно продолжить после этого любить власть."
И не только он. Последнее время эта идеологическая парадигма активно насаждается, причём что самое грустное - успешно.
Смотрите! Та же мысль звучит в отношении протестующих против строительства в Уручье (дескать встав на путь конфликта с властями, они лишили себя шанса на победу. Вот если бы продолжали нижайше просить - ещё был бы шанс). И очень много где она прослеживается не прямо, а косвенно.
QUOTE
А было ли правильное решение? Херуер прав, однозначного решения там нет.
Нет, не прав. Ни у Коновалова, ни у Ковалёва не было ни единого шанса, после того как было принято решение назначить их виновными в этом теракте. Спасти их могло только одно - революция, смена власти в РБ и рассмотрение их дела судом (потому что по факту суд их дело не рассматривал, была инсценировка суда). Но этот сценарий настолько же реалистичный, как вмешательство НЛО, к примеру.
Поэтому усилия матери Ковалёва по его спасению изначально были тщетны. Но может быть всё же польза от них была, возможно кому-то они помогли понять суть происходящего в Беларуси.
Я из твоего коммента не понял, в чем разница между самим Сацуком и моим пониманием Сацука. Уж извини, сложно ты выражаешь свои мысли порой.
Ну, сацук не утверждает, что еслибы не политизировали проблему, то Ковалева обязательно бы помиловали. Он пишет, что шансов было бы больше. Насколько больше - другой вопрос.
А что мать цепляется за каждую соломинку, это понятно.
Но есть хозяева соломинок, которые давно уже в курсе, какие методы работают, а какие - нет. Надо было просить, а не требовать. Но хозяева соломинок подсказали матери не ту.
Про одну фамилию он писал, а не про мать Ковалева. Вот так я понял эту мысль.
И - она - может быть и ложной, и верной, эта мысль.
Лично ты веришь, что если бы мать Ковалёва ограничилась прошением к Лукашенко, то Ковалёва бы помиловали?
Ну так писал бы, что лучше бы она молилась Иисусу Христу, это было бы с твоей стороны честно. А к чему рассуждать о том, что лучше было просить, чем требовать, если ты не веришь ни в то, ни в другое? Ты отдаёшь себе отчёт в том, что когда пишешь:"Нужно было просить, а не требовать," - влияешь на людей (сильно или слабо - другой вопрос, но влияешь), внушая им мысль о пользе покорности власти, тем самым являясь солдатом в инфомационной войне, сражающимся за вполне конкретную сторону?
Ты вот о чём подумай, Heruer, если уже вспомнил Христа. Все кто служат Лукашенко - служат сатане. Последствия служения сатане известны - блага в земной жизни (и то без гарантии), вечные страдания души в аду после смерти.
В целом же дискуссия, "как надо было" в данном случае не имеет смысла. Ибо никогда нельзя предсказать, как в той или иной ситуации поступит психопат.
QUOTE
Ибо никогда нельзя предсказать, как в той или иной ситуации поступит психопат.
например вот:
QUOTE
Лукашенко выразил соболезнования родственникам расстрелянных Коновалова и Ковалева.
"Для меня это была очередная трагедия в моей жизни. Но больше всего я сопереживал родителям этих людей, которым я помочь не могу. Увы", - сказал Лукашенко
Это вообще только матом могу обсуждать. Увы, но это еще одно подтверждение тому, что я сказал.
1.Речь вообще о жизни человека идёт. Что значит "плохо просили"? Это конфетку, что ли выпрашивать, чтобы можно было рассуждать категориями "заслужил или не заслужил". Кто может решать "заслуживает ли человек своей собственной жизни"?
Бог, правильно.
Бог-Император. - так, что ли?
2.Он говорит о ребёнке, которой не несёт никакой ответственности?
QUOTE
Это конфетку, что ли выпрашивать, чтобы можно было рассуждать категориями "заслужил или не заслужил"
Ну да, так и есть. Речь же о помиловании, о милости.
Нагрузка заслужил ли смертную казнь прошла раньше - на стадии вынесения приговора.
От имени Республики уже объявлено наказание. Здесь остается только просить.
Наличие самой гипотетической возможности ее выпросить - это лучше, я думаю, чем если бы ее не было.
С твоей аргументацией мне кажется правильнее выступать просто против самого наличия смертной казни.
/про ребенка не понял/
Милости можно просить у того, кто спрособен адекватно оценить и степень вины и методы ее доказателсьтва. А не у психопата, который руководствуется исключительно личной злопамятностью и детскими комплексами. И не надо мне рассказывать, что оно объявлено от имени Республики. Объективность и независимость наших судов хорошо известна еще со времен "декабристов".
Подробное интервью матери Ковалёва. Там интересно!
Например мысль о том, что Коновалов на суде не потому молчал, что ему что-то вкололи, ему просто было больно говорить, так всё отбили.
О попытках общения матери Ковалёва с родителями Коновалова тоже по-моему ещё не было.
Ну и вообще, информация неплохо систематизирована.
Razor, т.е. ты, внимательно прочитав это интервью, всё ещё продолжаешь верить следствию в деле Коновалова и Ковалёва?
Без изменений.
Ты признаёшь, что показания Коновалова и Ковалёва получены под пытками?
Я это допускаю. Про Ковалева вроде вообще ничего не было, про Коновалова были данные, что его били или даже пытали. Но в какой момент? Ради признательных показаний? Ради уточнения показаний? Просто из садизма? (Были данные, что Коновалов прикалывался над следствием с инициирующим устройством).
Поэтому не могу признать то, что только предположение.
Ну вот сейчас есть. Адвокат Ковалёва говорит (об этом говорит мать Ковалёва в своём интервью), что Ковалёва били и он видел у него следы побоев.
Ну ты вообще даёшь.
"В какой момент..." Ты понимаешь, что того кто его бил и пытал (не важно в какой момент) надо самого расстрелять, а все показания Коновалова анулировать и не рассматривать в суде, как данные под давлением? А без них доказательств его вины нет. Отпечаток пальца - тоже не доказательство, он мог быть нанесён на предмет уже после того, как Коновалова задержали. Записи камер - там не видно лица, я уже на это указывал. Т.е. вердикт суда в отношении него может быть только один - не виновен. Не говоря уж про Ковалёва.используя твой подход, можно прийти к выводу, что метро вообще никто не взрывал.
а если пойти еще дальше, то и к тому, что не было ни взрыва, ни суда, ни Коволева с Коноваловым.
Ну ты сказал. "Вины нет". Так что воскрешать, что ли? Я, наоборот, считаю, что своей жизнью токарь искупил только одну. Ну, допустим, еще его дружбан - электрик, которому полагалось до двух лет. Две. А что насчет еще тринадцати? Плюс инвалиды? Нет, надо было либо расстрелять побольше разных, связаных с этим делом людей, либо перед смертью пытать токаря так, чтобы он о ней мечтал как о чуде.
не. не до двух... всте-таки поболе.
Ты странный человек.
Вот ты уверовал, что это они - и всё. Почему - мне не понятно. Я уже и так, и сяк растолковал, что доказательств их вины нет. Ну нет доказательства, ни одного! А воскрешать не надо. Своей жизнь токарь и электрик не искупили ничего. Зато они выявили несколько десятков, а может быть и несколько сотен гадов - всех, причастных к их смерти. Начиная от КГБистов, которые планировали операцию, продолжая судьями, следователями и палачами, и заканчивая КГБистами, которые сейчас пасут родителей Коновалова. Все эти люди должны понимать, что вот если власть поменяется (что вряд ли вообще-то, но мало ли) то им всем придётся ответить за умышленное убийство, совершённое группой лиц по предварительному сговору и из корыстных побуждений (я бы так рассудил).
nigabraza
Мой подход как раз заключается в том, чтобы признавать только факты, а не домыслы. Взрыв был, кто взорвал - не известно, расследование не было произведено должным образом.
То же самое можно сказать и про тебя.
Доказательств типа нет:
Признание - под пытками
Пальчики - наклеили
Свидетели - оговорили
Следственный эксперимет - под диктовку
Вещ. доки - подкинуты
Я вообще затрудняюсь сказать ЧТО может быть доказательством при таком раскладе.
Ну как какие? Нормальные доказательства должны быть, чёткие, а не расплывчатые. Ведь суд потом выносит конкретный вердикт, "виновен" или "не виновен", а не "может быть и виновен". К примеру если есть видеозапись, но там не разобрать лица, надо так и говорить - неизвестный человек, а не "лица не видно, но ведь похож".
Те, которые ты описал, конечно не годятся! Вот если бы такие были, ещё можно рассматривать:
- Признание, в котором обвиняемый чётко и подробно всё рассказывает, готов повторить это на суде, ответить на вопросы. Причём признание содержит новые для следствия факты, которые затем проверяются и подтверждаются.
- Тщательное рассмотрение и анализ показаний ВСЕХ свидетелей, которым есть что сказать по этому делу (в Беларуси последнее время распространена практика, когда заслушивают только некоторых из свидетелей. Другим или прямо отказывают, или их показания просто отметают, с формулировкой:"Не верю").
- Отпечатки пальцев, биологический материал и вещественные доказательства, собранные с соблюдением установленных норм, т.е. при свидетелях - понятых и т.д.
Вообще во многом объективность доказательств - вопрос доверия следственным органам. Если такого доверия нет, значит нет. Надо тогда исходить из того, что как обвиняемый врёт, так и следователь врёт. В этом случае действительно очень трудно установить истину.
Но это всё в общем. Нюансы могут быть очень разнообразные. А в частности, в деле Коновалова и Ковалёва, доказательств их вины не было представлено (уже объективных или сфабрикованых - другой вопрос был бы. Вообще не было!). Одни, так сказать, намёки и полутона.
вынести решение о качестве следствия может только тот, кто ознакомился со всеми материалами дела и у меет такие материалы анализировать.
ты знакомился с материалами дела?
ты умеешь анализировать материалы следствия?
в принципе, можешь не отвечать
Т.е. ты вот сейчас сказал:"Провели расследование, нашли виновных, наказали, как, что и почему - вам знать не обязательно, вот мы вам результат докладываем". Ну, понятна позиция.
Да, я умею анализировать материалы следствия.
Нет, я не знакомился с делом, а те фрагменты, которые были в СМИ, оценил как сомнительные и неубедительные. Ну так вот я поэтому и не верю в виновность Коновалова и Ковалёва.
И ты и я можем оперировать только тем, что есть в общем доступе. Там, понятное дело, много мути. Так всегда было и будет.
Но я сразу предположил, что это террорист-одиночка (и потом это совпало с версией следствия) а ты - сразу, что это работа спецов с целью отвлечь внимание от кризиса
QUOTE
Razor
Ты пойми, весь вот этот теракт - для прессы. Или по-твоему для чего?
Ты пойми, весь вот этот теракт - для прессы. Или по-твоему для чего?
И потом стойко придерживался своих убеждений, несмотря на обстоятельства. И вправду ведь, пальчики можно приклеить, признание - выбить, родителей маньяка запрессовать и.т.д. Однако же, несмотря на твои прогнозы, суд был открытым, и террористов не расстреляли сразу после суда. Тут конечно тоже есть доводы, что стали работать тоньше, и.т.п. Но так можно до бесконечности.
Суд был чем-то средним между открытым и закрытым. И расстреляли не так чтобы сразу после суда, но быстро (кстати Коновалова так и неизвестно когда расстреляли. Впрочем это для его же пользы, к чему мучения продлевать).
Ну так да, постарались уже работать потоньше, в силу возможностей своих кривых лап конечно.