Вот взять хотя бы это
http://rpg.by/journal/index.php?user=4602
Получается Мирус учит нас игровой этике. Нет, само по себе содержание того, что он говорит, чертовски верно. Но это говорит Мирус! А матерые мэтры с ним спорят, отстаивая ересь...
Или срачь за 8$ - и это среди матерых тетет и дядек.
Или такая агрессия из-за СЧ. Ну да, с косяками, но ведь дебют. И никакой злобной невосприимчивости к советам я там не уловил...
А при всем при этом за бортом остаются куда как серьезные проблемы. Микки, например, для ролевых игр мы уже потеряли. И все еще только начинается.
Какой срач из-за 8 у.е. ? Два человека попросили показать смету игры. Боже мой, трагедия. Почему-то когда у меня после мокрой Войны 2008 года смету просили это никого не смутило (и меня почему-то в том числе). К слову после той же мокрой Войны градус дискуссии в теме был ощутимо выше, чем сейчас, и игра тоже можно сказать была дебютом, и опять-таки, все нормально.
И какие более серьезные проблемы? Техника безопасности? При чем тут Микки?
Я с тобою, Рэзор, согласен, что есть чему печалится. Можно печалится о прежних денечках, когда в РД было побольше единства. Только они закончились совсем даже не вчера.
То, что взгляды на игровую этику у нас с тобой разные ИМХо не слишком страшно.
Кто-то считает, что плохо критиковать, а кто-то, что плохо, скажем, пить и производить впечатление человека, который сейчас то ли рухнет, то ли на тебя набросится.
И что из этого более страшная проблема - вопрос далеко не однозначный.
Можно этикой ПОПРОБОВАТЬ запретить людям вслух говорить, что им не нравиться. Но нельзя запретить, например НЕ ХОТЕТЬ играть с конкретным человеком. Можно "причесать" форум, но не обманывайте себя: мы не испытываем ВСЕ КО ВСЕМ любви, и причесать наши души и сердца - куда как сложнее.
Особенно нас - тех, кто в РД по 10-15 лет. Да мы друг друга насквозь видим, и скелеты в шкафах друг друга для нас не секрет.
Хорошо, что говорим, игра - дрянь, а с нашим стажем давно могли бы говорить "такой-то - дурак". Это было бы отвратительно, но не удивительно.
QUOTE
И никакой злобной невосприимчивости к советам я там не уловил...
предполагаю, что уловили те, кто следил за маленькой игрой в течение 2 лет.В твоих рассуждениях, думается мне, немало личного.
Что же до "все только начинаетс", то все мои смутные ожидания сааавсем в других областях...
Злой ты...
QUOTE
В твоих рассуждениях, думается мне, немало личного.
А в чьих его, этого самого загадочного "личного", нету?
Что до "Пить и производить впечатление...", то тут никакого запрета на разговоры нет. Наоборот, мне бы интереснее было все это послушать не через третьи уши. Как и про бескрайний снобизм, кстати. Но я про то написал, что происходит именно на форуме и по другому вопросу. Чего-то причесывать я не хочу, я на явление пытаюсь обратить внимание. Так сказать, к совести призвать. Поскольку критика критиканству - рознь. А тем кто не хочет играть с кем-то или там любить кого-то (бывает, такова жизнь) не лучше ли прямо об этом и сказать?
QUOTE
предполагаю, что уловили те, кто следил за маленькой игрой в течение 2 лет
может в таком случае лучше было от игры отказаться?
Сталкер Минский
Не все эту смету ведут. Спросить куда пошли деньги - нормально. Ругаться из-за взносов - моветон по-любому.
Что до более серьезных проблем, то речь идет об разобщении РД, оттока людей, разбивания на группки, нежелания мастеров делать игры. И проблемы, конечно, начались не сегодня. Точнее сказать, боржоми уже поздно пить, потому и печально. Микки тут при том, что второй раз за сезон именно ему проламывают голову. Если бы, наоборот, он это делал, было бы понятнее.
QUOTE
речь идет об разобщении РД, оттока людей, разбивания на группки,
Это тема возникает на моей памяти уже вторично и в первый раз ощущения разобщённости были смутные,но они были.Теперь, наблюдения со стороны приводят к более печальному выводу и в пользу цитаты.
И честно говоря я уже не так сильно стремлюсь в ряды роллевиков,как раньше,извините.QUOTE
Но я про то написал, что происходит именно на форуме и по другому вопросу. Чего-то причесывать я не хочу, я на явление пытаюсь обратить внимание. Так сказать, к совести призвать. Поскольку критика критиканству - рознь.
Ох...
Я еще готов принять (во всяком случае в свой персональный адрес) упрек в повышенном градусе дискуссии. На дневниках я довольно часто не слежу за выражениями, факт. Хотя в теме старался высказываться тщательно подбирая слова. Но критиканство?.. Пишут как правило по делу, насколько я вижу.
QUOTE
может в таком случае лучше было от игры отказаться?
А вот тут, думается мне, ты прав. лучше было бы отказаться, да. И мне в том числе. Впрочем, от играния-то я отказался. В игротехники - сильно просили. Вопрос о том, стоит ли игротехнику молчать по факту - я не знаю. Но ведь глаза и уши-то у него есть. Он же видит, как игра сделана...
но ведь это необязательно мастерский провал. с людьми ведь работаем.
есть и случаи провала игрока. в частности в одной игре я понял, за два дня до игры, что не хочу играть, но не хочу и подводить мастеров. по согласованию с мастером переведен в игротехники.
Арс уже написал у себя по этому поводу. Я не преставляю как можно делать игру не ведя смету. Точнее, представляю - все взносы через три дня улетят в трубу, и ничего не останется.
Разобщение безусловно присутствует. Я тех светлых времен не застал, конечно, но ты уверен, что когда-то было иначе? Разобщение всегда присутствует. Всего с кем-то будет интереснее и приятнее общаться, чем с остальными.
Нежелание мастеров делать игры - опять-таки, настолько ли это глобальная проблема? Игры все равно есть. Активно занимаются игрделанием для широкого круга игроков сейчас Карл, Рейвен, Гуру, Химик и компания, Декстер, Мирус. Локальные проекты делают Аннавен и Эридан, ты, Ярик, Шарль. Также собирается делать вторую игру Ронин. Это не так мало.
Проблема на мой взгляд в отсутствии обмена опытом и переосмысления этого опыта. Не РД превратилось в помойку, а форум. И здесь самая большая проблема, ИМХО, в том что мастера не пишут послеигровых отчетов. Любая игра - это какая-то концепция. Мастер хочет что-то передать, донести какую-то мысль, и использует для этого определенный набор выразительных средств. А мы может только догадываться что он вкладывал и сработало ли это в итоге.
QUOTE
Разобщение безусловно присутствует. Я тех светлых времен не застал, конечно, но ты уверен, что когда-то было иначе?
Я застал. Разобщения не было. Ролевиков было мало, дело это было новое, все друг к другу относились очень доброжелательно, охотно обменивались нехитрыми предметами костюмов и экипировки для игр, если кому-то они больше подходили к роли, вместе тренировались, щедро делились опытом. Был один клуб, где каждому с каждым было приятно общаться. Это был золотой век РД!
Потом людей в движении стало больше, игры стали разнообразнее, появились специализации, стремление к соревнованию и превосходству над другими... Потом и вовсе постепенно повзрослели, выросли у козлов рожки, и стали они бадаться.
А придёт всё, скорее всего, к тому, что будет несколько клубов ролевых игр, между собой взаимодействующих и в общие игры играющих мало. Наиболее вероятно даже враждующих, из-за какой-либо конкуренции.
отмечу только, что радикально не совпадают Золотой век РД и Золотой век РИ.
))) Что тут удивляться. Но я думаю, что и то время вы несколько идеализируете с годами. Говоря о критиканстве, я не хотел переходить на личности. У меня создалось такое впечатление от обсуждения и особенно от журналов.
Однако, раз уж дошло до обсуждений конкретных высказываний, вот это:
QUOTE
Но то, что видел и слышал привело к мысли, что игра была практически по всем возможным пунктам ниже плинтуса. Трудно найти ошибку, которую мастер не совершил. Тут и мискаст, и неорганизованность игрового процесса, и недозагрузы и штампы, и отсутствие способности донести своё видение до игроков, и привнесение в игру тех или иных линий, сюжетов, ходов без понимания для чего они нужны. Во время подготовки часто доводилось слышать коварное "и так сойдёт". На стоянке Невзора (когда я ее наблюдал) царило то самое состояние: все играют (игроки-то хорошие), а вот игры нет. Местами складывалось страшное очучение, что мастер не владеет темой, которую пытается раскрыть.
Есть форменный разнос. Хотя, признаю, отчасти замечания и справедлилвы. Но вот то самое важное "отсутствие способности донести своё видение до игроков" оно ИМХО вообще редко у кого встречается.
Сталкер Минский
QUOTE
Не РД превратилось в помойку, а форум
Не согласен, кухни, они пожестче будут.
QUOTE
И здесь самая большая проблема, ИМХО, в том что мастера не пишут послеигровых отчетов.
Это, безусловно, плохо. Только самая ли это большая проблема?
Чарли
Процесс это естественный. И был всегда. Только кажется именно сейчас он какой-то параноидный что-ли стал.
А между тем, может стоило бы беречь тех, кто еще есть? Поскольку итак хватает других причин ухода людей. Кто-то в работу или семью, а кто-то и по-другому. Теперь вот нам Дингора не будет хватать.
Для меня эпохальной игрой, игрой-переломом стала "Испания" и эпохальным сезоном перелома стал тот же сезон (2005й, если не путаю) . Тогда я, наконец ощутил, что массы - массы, а не отдельные игры стали играться иначе. Ну, совсем грубо, мы перестали играть в "подраться" и стали играть в "поговорить".
Но это безусловно не одномоментный процесс. И очень индивидуально это. Поэтому постоянно делаем оговорки типа "по моим ощущением в средне по больнице..."
Таким образом мой первый тезис таков: Золотой век Ри начался позже Золотого века РД и в Золотой век РД безусловно деревья были выше и зеленее, люди добрее, но игры были хуже.
Второй тезис выводится из статистики. Рэзор в свое время убедительно посчитал и продемонстрировал: распад первого РИ-сообщества привел к кризису и количественному спаду ролевых игр в конце 90х годов. Сейчас навскидку не уверен в точности цифр, но вроде 99-00 сезоны дали игр на-гора ощутимо меньше, чем предыдущие. Однако, когда игры вернулись к прежнему количеству, в них вскоре ощутился и качественный скачок. Сейчас ситуация другая. РД разобщено. РД многослойно. Понятия "мейнстрима" весьма условно. считать приходится от единственного статичного стержня - календаря рпг-бай. При этом мы знаем, что есть и ИНЫЕ игры. И иные ресурсы. У нас вроде идет третий сезон количественного спада, да?
Ну вот, когда сообщество продемонстриурет новый виток восторга и неистовства во всех ощутимых слоях, вот тогда и можно будет сказать, что наступил Серебряный век, или настоящий Золотой, а прежний был лишь, извините, прелюдией.
Вот такие у меня путаные мысли.
своим прежним тезисом я пытался продемонстрировать не то, что мне известен "золотой век РИ", а лишь то, что Ри эпохи золотого века РД были хуже.
От все бы так переходили на личности, как ты сейчас
Спасибо. Здоровая, как мне представляется дискуссия. Так вот, я под критиканством понимал бы негативную критику как самоцель, намеренно раздутую , необоснованную.
а я поставил искренние свои оценки. буквально мог бы разложить игру по полочкам и поставить оценочки. Кастинг, организация, информационная подготовка и т.д. И почти везде мои оценки - "неуд" и "уд". Обычно на играх, взявших планку есть полностью провальные сферы, но они "выползают" за счет других, удачных. На этой игре я заметил среди таковых игротехников и помощников мастера. об этом там же и написал. все, больше мне при всей добросовестности сложно поставить "хор" за что-либо.
Потому - да. Это разнос. Но имхо не критиканство. Тем более, ты говоришь, что отчасти эти замечания справедливы.
Хотя безусловно подозревать за мной злые намерения и умышленное критиканство ты (и не только ты) вправе.
QUOTE
"отсутствие способности донести своё видение до игроков" оно ИМХО вообще редко у кого встречается.
Я тоже не удовлетворен уровнем этого параметра у нас на играх. Но выше я написал - обычно на нормальной игре ЧТО-ТО получается хорошо, а на хорошей - ПОЧТИ ВСЕ.
Разбираемый параметр очень важен, безусловно, для тех игр, которые люблю я. Где акцент авторства смещен в сторону мастера, а не игрока. Для других игр он не настолько важен. Но все параметры учитываются в совокупности.
Меня вот упрекают, что я мало российским опытом пользуюсь. А между тем даже на их крупных БРИГах как правило есть такой раздел "правил" как "концепция игры". И не из 2 строчек. У нас не прижилось. Да и слово больно мудреное. и мастера обычно ограничиваются парой слов о своем видении. часто устно. где-то спасает, где-то нет.
На этой игре не очень. Сказка, фэнтези, славянское язычество, легенда. Во всё это играли одновременно.
QUOTE
Не согласен, кухни, они пожестче будут.
Именно.
И влияют они на нас сильнее. Там откровеннее.
З.Ы.
С Дингором я пришел в Рд в один день. Это был - Боже мой - 1995 год...
Оба пришли в тот день в Вадимовскую общагу, там встретились и познакомились
Правда, ни у одной из этих тусовок, насколько мне известно, своих ресурсов нету.