| Написал Сталкер Минский - 00:16 26 апреля 2010 |
На дюрале можно тернироваться в двух случаях: если это отработка элементов (без защиты, максимально аккуратно, типа три к трем) или в железе.
Если особого железа нет, лучше на палках. Ей можно хорошо вдарить, травм практически нет и движения руки не сильно отличаются от дюраля.
Если ты собираешься идти в турнир на Морровинде, тебе надо как можно быстрее обзаводиться защитой и учиться в ней воевать. По ощущениям от бездоспешного боя сильно отличается. Сначала в защите на палках, потом с дюралем в защите по правилам турнира. Параллельно бить балду для постановки удара.
|
| Написал Kasja - 00:25 26 апреля 2010 |
Сталкер Минский, собсна, я в процессе обзаведения. а по поводу ощущений сильно-сильно с тобой согласна  и это мой основной минус - я совершенно не привыкла к защите. спасибо большое за разъяснение
|
| Написал Ларош - 02:03 26 апреля 2010 |
Как лично я понял для себя:
Вся наработка техники должна производиться на дюрале, потому что нужно приучать руку к траекториям, а мышцы - к нагрузке. Спарринги же могут производиться на пластике (который разумно утяжелять и одновременно умягчать) до опупения. Чемпион Беларуси спаррингует на тренировках на пластике. Чемпион СНГ и весь его клуб - тоже .
Есть такое мнение, кстати, что доспехи нужно одевать только по случаю турнира. Чтобы беречь спинные диски. Мнение Де Бефа, если чо.
При этом да, полезно наработать руку в стегаче, в толстой рукавице и все такое. Чтобы приучиться к траекториям. Но, скажем, бить балду в кольчуге - скорее вредно, чем полезно.
О разнице фехтования:
1. В общем случае на ролевой игре не требуется серьезного вложения в удар - достаточным будет в том числе кистевой разгон. То есть можно, буквально, бить послабже - из гуманности. Поэтому балдобитие для ролевой игры ограниченно полезно - связочный и мышечный аппараты развиваются, но "тяжесть" удара может в итоге и повредить.
1.1. Поскольку удар нагружен меньше, боязнь пропустить удар в сустав на РИ не так велика. С другой стороны, и надежда измотать противника ударами в предплечье или плечо исчезает.
1.2. В истфехе неакцентированные удары просто не считаются, причем оценка удара делается маршалами на глазок.
2. На ролевой игре ограничена поражаемая зона (Морровинд и поражаемая в турнире голова - все еще исключение, кисть - исключение почти везде). С другой стороны, в ролевой игре есть какое-то стремление к здравому смыслу .
2.1. Истфех-техника гораздо лояльнее относится к разменам, особенно разменам два-к-одному или три-к-одному. На хиты или с интуитивной боевкой так не подерешься. К тому же удар в корпус на игре зачастую заканчивает бой, так что думать, "что я буду делать после этого удара", если в нем уверен, почти не нужно. На турнирах же дерутся без расходов, поэтому вполне можно красиво дать, а потом некрасиво получить.
2.2. Истфех-техника приучает бить в голову (отчего я уже страдаю, потому что в субботу на дружеской пофехтушке бил в голову чуть ли не в каждой второй результативной атаке) и искать раскрытия этой самой головы. Ролевая техника лояльно относится к заваливанию корпуса вперед (что открывает голову).
2.3. Истфех-техника отрицает укол. Ролевые правила обычно тоже запрещают колоть, но при этом предполагают, что в мире игры колющий удар есть и его надо бояться. Поэтому стойки из настоящих учебников фехтования, где дистанция зачастую удерживается за счет угрозы уколом (все стойки, в которых острие клинка смотрит в противника) реконструктору пофигу - он не возражает даже напороться грудью на выставленный клинок.
2.4. А еще на РИ менее лояльно относятся к элементам рукопашного боя.
3. Истфеховец воюет в доспехах и раундами по две минуты, часто - несколько двухминуток с минимальным перерывом. Отсюда тяготение к экономии сил - равносторонние стойки со статичным положением оружия, минимализм техник передвижения, сравнительно небольшое количество финтов и обводов. Бой на игре куда скоротечнее и поэтому энергичнее.
4. Истфеховец предполагает, что противник будет драться равным оружием. Вопросы работы "бастард против щита", "алебарда против меча" и так далее ставятся только в командных боях типа 5х5 и подобных.
5. Истфеховец не стремится пожалеть противника. Изматывающие удары, работа щитом под вооруженную руку противника, удары в те области, где защита меньше или сам удар больнее - нормальная практика.
6. Истфеховец обычно ограничен в снаряжении историческими аналогами и требованиями допуска, посему имеет некоторые умолчания вроде "по почкам страшнее, чем по голове", "ключицы и бедра - радостная цель", "береги кисть, отдавай за него предплечье", которые далеко не всегда верны применительно к ролевому снаряжению.
|
| Написал Cumehtar - 03:12 26 апреля 2010 |
Ларош - можно прояснить некоторые вещи? Потому что в пункте 2.3 явно был какой-то смысл, но, похоже, пропущено несколько логических связок и в результате неясно, что чему противопоставляется.
|
| Написал Ralph - 11:39 26 апреля 2010 |
Ролевое фехтование - это странный термин.
|
| Написал Razor - 11:45 26 апреля 2010 |
Но фактически это действительно другое фехтование
|
| Написал Rotmistr - 11:55 26 апреля 2010 |
А ещё же бывает куртуазное фехтование!  Мне почему-то в исполнении Магистра запомнилось.
Kasja
Не опасны дюралевые мечи, если к тренировке с умом подходить. В начале отработать удары, защиты, перемещения, простейшие приёмы вроде финтов и батманов, а потом уже переходить к вольному спарингу.
|
| Написал Ларош - 14:13 26 апреля 2010 |
Ральф: фехтование по правилам, принятым на ролевых играх, с решением задач, ставящихся на ролевых играх. Задача "три безответных удара с запретом на поражение головы и кисти и фиксацией удара" сильно отличается в решении от задачи "десять ударов с превышением забитых над пропущенными с полной поражаемой и временным ограничением в минуту".
Кумехтар: можно .
Попробую 2.3 другими словами:
В истфехе колоть нельзя. И укол не засчитают, а скорее даже дисквалифицируют противника. При этом в истфехе исходят из спортивной логики и защищаются только от тех угроз, которые реально могут быть реализованы (например, в белорусском турнирном стандарте запрещены удары в голень и удары кромкой щита, так что закрывать лицо от удара щитом, скажем, никто не станет).
В РИ колоть бывает можно (так что надо учиться как минимум защищаться от укола, а как максимум - колоть). И даже там, где колоть нельзя, нужно учитывать угрозы, запрещенные правилами, но возможные в игровом мире.
Вот нельзя, скажем, совать голову вперед под удар, чтобы он попал в нее, а не в корпус - и не только из здравого смысла (больно), но также и потому, что случайный удар в голову мы скорее всего будем считать нанесенным, а не достойным красной карточки.
Точно так же, если человек попер вперед и наделся телом на выставленный в позиции меч, то этот колющий удар "попал", а он сам виноват. Так что:
"стойки из настоящих учебников фехтования, где дистанция зачастую удерживается за счет угрозы уколом (все стойки, в которых острие клинка смотрит в противника)" ролевика ограничивают (он не попрет вперед на выставленное острие), а истфеховцем игнорируются.
|
| Написал Cumehtar - 14:31 26 апреля 2010 |
Ларош - теперь смысл понятен, потому что изначально читалось чуть ли не прямо противоположное )
|
| Написал Ralph - 16:06 26 апреля 2010 |
Razor
Ларош
Это не фехтование, это какая-то фигня.
UPD. исправил на цензурное
|
| Написал Kasja - 16:12 26 апреля 2010 |
Ralph, пожалуйста, давайте не будем использовать нецензурные выражения пусть даже с точками у меня в ЖЖ. выражайте эмоции другими способами.
|
| Написал Rotmistr - 16:23 26 апреля 2010 |
Ralph
А что ж тогда из себя представляет спортивное фехтование?  Там ещё всё намного хуже (на саблях, к примеру - в ноги бить нельзя, сабля неприлично лёгкая).
|
| Написал Ralph - 18:28 26 апреля 2010 |
Rotmistr
если ты не видишь разницы, то мне тебе ее не объяснить. потому что на вопрос "чем отличается?", ответ: "всем".
|
| Написал Rotmistr - 19:03 26 апреля 2010 |
Ralph
Чего это я не вижу разницы? Ясное дело вижу разницу между боем на холодном оружии и разносторонними попытками моделирования такого боя. Но это ж не фигня, как ты говоришь, а самостоятельные дисциплины.
|
| Написал Heruer - 20:09 26 апреля 2010 |
Ralph
А ты все же объясни, что же ты вкладываешь в понятие "фехтование"?
Мне доводилось встречать несколько определений, но все они легко разделимы на две группы. И под обе группы определений вполне себе подпадает "игровое фехтование", равно как спортивное, сценическое или турнирное. пож обе группы определений.
Поясни, если не затруднит.
|
| Написал Ронин - 21:05 26 апреля 2010 |
Избыточная виртуальщина, отсутствие четких правил и/или одинакового их понимания и соблюдения всеми участниками - вот что отличает "ролевое" фехтование от любого другого, имхо.
Если речь о больших играх, где много фехтовальщиков очень разного уровня (и интеллектуального в том числе), это "фехтование" становится просто головной болью.
|
| Написал Сталкер Минский - 21:31 26 апреля 2010 |
Я бы все-таки назвал "ковыряние" и "поглаживание", а не акцентированный удар, оружием и отсутствие нормальной защиты в качестве признаков ролевого фехтования.
|
| Написал Kasja - 21:51 26 апреля 2010 |
Сталкер Минский
про ковыряние: это ты на меня намекаешь?  помню, ты делал мне такие замечания 
|
| Написал Сталкер Минский - 21:57 26 апреля 2010 |
Kasja
Тебе пока можно, ты еще новичок И кстати замечание делал Женя
|
| Написал Kasja - 22:11 26 апреля 2010 |
Сталкер Минский
не оправдывайся, вы оба меня пинали но за дело. и я стараюсь исправиться. чЭсна-чЭсна
|
| Написал Rotmistr - 22:23 26 апреля 2010 |
т.н. "поглаживание" в ролевом фехтовании является правилом хорошего тона. Считается, что достаточно слегка коснуться противника клинком, чтобы снять с него хит, не надо ему наносить травму. Удар может идти сколь угодно акцентированный, но к моменту соприкосновения клинка с кожей противника он должен переходить в поглаживание.
|
| Написал Ларош - 22:52 26 апреля 2010 |
...что и называется "контролем оружия". Согласен по этому вопросу с Ротмистром.
Акцентированный в истфех-понимании удар на РИ нахрен не сдался.
"Отсутствие нормальной защиты" - это ты про доспех? Ну давайте не грести все фехтовальные поддисциплины под одну гребенку. Если условная игра в самом деле моделирует XIII век какой-нибудь, то диспозиция "меч в руке и сюрко на теле" вполне адекватно отражает большую часть ПОЕДИНКОВ той эпохи. Судебных, скажем. А также дуэлей и внезапных нападений (только меч - у дворянина, а у нападающего - что придется). Война и поход - совершенно другой разговор.
"Избыточная виртуальщина" - Ронин, во всех видах фехтования, которые я знаю, виртуальщины присутствует примерно одинаковый объем, просто она находится в разных местах. На мой вкус, в "реконструкции" ее БОЛЬШЕ.
"отсутствие четких правил и/или одинакового их понимания и соблюдения всеми участниками" - а это уже, я так понимаю, вина игры, а не фехтования. В смысле, если игрок не знает правил, то он их нигде не знает, будь то бой или магия .
|
| Написал Bloodroad - 23:08 26 апреля 2010 |
Ральф давноли ты сам оной фигнёй перестал маяться? Не вижу ничего зазорного в соблюдении условностей и правил которые налагаются собственно ролевой игрой, к слову в том, что приянто считать "реконструкторским фехтованием" оных условностей не меньше По мне так молодец тот человек, который способен (а это без иронии не просто) переключаться с одних на другие без потери качества.
|
| Написал Bloodroad - 23:11 26 апреля 2010 |
О Лёша примерно тоже оказывается написал Приятно ощущать некоторое единство мнений в сообществе по интересам
|
| Написал Heruer - 00:01 27 апреля 2010 |
QUOTE во всех видах фехтования, которые я знаю, виртуальщины присутствует примерно одинаковый объем, просто она находится в разных местах. На мой вкус, в "реконструкции" ее БОЛЬШЕ.
Вот я постеснялся сказать это ))
|
| Написал Ralph - 03:40 27 апреля 2010 |
Bloodroad
Не то что давно - никогда. А зазорного я тоже ничего не вижу. Просто это какая-то странная фигня. Типа, вот тебе коробочка, а там тая лошадка как тебе надо. То есть нарисовать лошадку не могу.
Heruer
Я, разумеется, ехидничаю.
|
| Написал Kasja - 06:19 27 апреля 2010 |
что вы понимаете под виртуальщиной?
|
| Написал Bloodroad - 09:53 27 апреля 2010 |
Ralph Тююю И как, мине интересно, лет 5 назад ты называл вот энти телодвижения с дюралёевыми предметами (то что телодвижения с дервенными дрючками (см. нож) называл "фехтованием" я даже самолично поручусь)?
|
| Написал Ронин - 09:57 27 апреля 2010 |
QUOTE что вы понимаете под виртуальщиной?
Условности. Когда ты, например, не бьешь, а "как бы бьешь", противник со своей стороны имитирует ранение (это в лучшем случае, если все понимают смысл игрового боя одинаково и не пытаются маньячить или покемонить)). Во всяком случае я имел ввиду именно это.
QUOTE На мой вкус, в "реконструкции" ее БОЛЬШЕ.
Спорить не стану - я совсем не занимался реконструкцией. То, чем занимался я, видимо следует считать спортивным фехтованием. На мой взгляд там все-таки намного меньше виртуальщины. Легкий доспех закрывает наиболее уязвимые части тела, ограничений по зонам и силе удара нет, хотя хорошим тоном считается сдержать удар, если он проходит в незащищенный участок. По мне это гораздо ближе к реальности, хоть меч деревянный а доспех - пластиковый.
Насчет правил - проблему вижу в том, что в играх нет четких стандартов, от игры к игре правила и допустимая экипировка меняются (посмотри, чего стоят споры о шлемах для ведьмаков). В спорте и реконструкции с этим проще, что не говори.
|
| Написал Ralph - 09:59 27 апреля 2010 |
Bloodroad
я всегда бил в голову.
|
| Написал Bloodroad - 10:05 27 апреля 2010 |
Фехтова́ние (нем. fechten — сражаться, бороться[1]) — система приёмов владения ручным холодным оружием в рукопашном бою, нанесения и отражения ударов. Также фехтованием называют и сам процесс боя с использованием холодного оружия (как реальный, так и учебно-тренировочный, спортивный, сценический и др.).
В толковом словаре Ожегова тоже ничего про битие в голову не обнаружил Ты когда молодняк бить ходишь следи затем чтобы они тебя не кусали, ато после этого сложно за нитью разговора с тобой уследить
|
| Написал Ralph - 11:21 27 апреля 2010 |
Bloodroad
|
| Написал Heruer - 15:59 27 апреля 2010 |
QUOTE Спорить не стану - я совсем не занимался реконструкцией. То, чем занимался я, видимо следует считать спортивным фехтованием. На мой взгляд там все-таки намного меньше виртуальщины. Легкий доспех закрывает наиболее уязвимые части тела, ограничений по зонам и силе удара нет, хотя хорошим тоном считается сдержать удар, если он проходит в незащищенный участок. По мне это гораздо ближе к реальности, хоть меч деревянный а доспех - пластиковый.
а вот вам тоже пример из спортивного фехтования.
Говорят, в Кэндо засчитываетяс только 5 конкретных ударов в конкретные точки, выполненные не только абсолютно правильно, но и с правильным выкриком перед
Или меня обманывают?
QUOTE В спорте и реконструкции с этим проще, что не говори.
С этим проще.
С другими условностями - не легче.
На рапире в спортивном зачитывают только "рубашку"
В "историческом", как уже писали, не засчитывают укол.
Чем не виртуальщина?
|
| Написал Ронин - 16:49 27 апреля 2010 |
QUOTE Говорят, в Кэндо засчитываетяс только 5 конкретных ударов в конкретные точки
Я не занимался кэндо. Это были факультативные тренировки с оружием в рамках занятий айкидо. Мы использовали доспех кэндо и деревянные мечи вместо бамбуковых, а также ножи и короткие шесты (дзё). Условий победы в спаррингах не было, основная задача была - применение полученных знаний на практике в условиях, приблеженных к боевым. Помимо оружия мы также пытались применять и непосредственно технику айкидо, насколько позволял доспех.
|
| Написал Ларош - 00:43 28 апреля 2010 |
Про кэндо - правда. Но кэндо - такая же выхолощенная спортивная дисциплина, как и, скажем, спортивное шпажное (а еще более характерный пример - сабельное) фехтование.
|
