| Написал Карл - 16:33 29 марта 2010 |
молодец, грамотно
|
| Написал Ars - 16:46 29 марта 2010 |
Razor
Ничего или только хорошее принято говорить о покойниках.
Кроме игр, которые "просто не понравились", и игр, которые "не понравились по субъективным причинам", есть ещё и просто плохие игры. Грань иногда провести сложно. Но можно.
Очевидно, у недобросовестных мастеров возникнет сильное желание все недовольные мнения объяснить пунктами из твоего списка и объявить субъективными.
|
| Написал Razor - 16:59 29 марта 2010 |
Это один из аспектов, но мне думается, что сейчас более актуален другой фактор: Игры активно критикуются не зависимо от степени добросовестности мастера, что, в том числе, приводит к их сокращению.
|
| Написал Ars - 19:15 29 марта 2010 |
Razor
QUOTE мне думается, что сейчас более актуален другой фактор: Игры активно критикуются не зависимо от степени добросовестности мастера
Мне казалось иначе, но я не слежу особо. Можешь привести примеры?
|
| Написал Razor - 19:41 29 марта 2010 |
Лайонесс и Мушкетерку сильно критиковали. И вот мне кажется как раз по пунктам из моего списка.
Еще сильной критике подвергались Закон Джунглей, Фаэрун и Верона. Но тут как раз спорный вопрос. Например, Фаэрун. Ляпов там конечно выше крыши, но разве ж те, кто туда ехал не знали на что шли?
|
| Написал Dankward von Evilend - 19:46 29 марта 2010 |
Приветствую.
Ещё Вархаммер критиковали. Причём те, кто ехать и не собирался. И после игры критикуют, хотя не ездили.
С уважением.
|
| Написал Tananda - 19:55 29 марта 2010 |
Имею сказать следующее:
1.
QUOTE следует 10 раз подумать
Это общее жизненное правило, одобряю и всем советую.
2.
QUOTE действительно ли виноват мастер
Даже если виноват-таки он, критиковать следует его творение, саму игру (или конкретные моменты), но никак не его самого. Обижаются больше всего именно тогда, когда обличение переходит на личности.
Без критики никуда, затухнем 
|
| Написал Ars - 20:09 29 марта 2010 |
Razor
Мне надо бы посмотреть отзывы по этим играм. Да и надо смотреть в целом на ситуацию за последний сезон-другой, чтобы говорить о тенденциях. И Верона довольно давно была, или я путаю? Немного попозже перечитаю обсуждения.
Dankward von Evilend
Вархаммер - хороший пример. Что можно увидеть, если заглянуть в тему с обсуждением игры? Положительные отзывы (я не увидел ни одного негативного). А за что критиковали "те, кто ехать и не собирался"? А за то, что, при всём уважении, Вархаммер ролевой игрой не был, хотя его активно пытались так позиционировать. "Нельзя чёрное называть белым" - это критика? Необоснованная?
|
| Написал Ларош - 23:31 29 марта 2010 |
В общем, верно то, что часто критику вызывает пункт 3,
QUOTE - человек вовремя не понял, что же хочет сделать мастер и его представления об игре к ее началу заметно различались от мастерских
(и, кстати, пункты 2 и 4 в него помещаются)
Но разве среди задач мастера не стоит такая: пусть не передать свое представление об игре, но хотя бы удостовериться, что у тебя и игроков оно совпадает? Как, грубо говоря, в игру вошли те, чье видение игры ей не соответствовало?
|
| Написал Razor - 10:17 30 марта 2010 |
Ларош
Верно. Только тут тоже встает вопрос, из-за чего. Вот допустим игроки или игротехники игнорировали мастерские собрания, не шли на контакт с мастером. А мастер решил, что для игры все-таки будет все же полезнее не выгонять их.
|
| Написал Ларош - 10:25 30 марта 2010 |
Мастер пошел на осознанный риск, за который в конечном счете ответствен именно он. На выходе получили послеигровую критику - а могли получить развалившуюся на куски игру.
|
| Написал Razor - 10:42 30 марта 2010 |
Ну и? Результат: мастер этих участников видеть больше не желает. И еще куча последствий, которые трудно назвать положительными.
|
| Написал Ларош - 11:06 30 марта 2010 |
Именно. А надо было думать заранее. Я понимаю, что я говорю занудную вещь, но от нее же реально все проблемы.
|
| Написал Razor - 11:16 30 марта 2010 |
Так вот кому думать заранее? Допустим мастеру. Допустим опыт поможет ему предвидеть ситуацию и ее избежать. Избежать как? Не делать игру. Ок. Но как быть с теми, кто эту игру от него ждет, мечтает о ней?
И вот в итоге из-за нескольких человек, которым гордость не позволила сказать: "я пресытился", "мне не это нужно" или просто промолчать, игроки игру не получат, или получат урезанную.
|
| Написал Ларош - 11:25 30 марта 2010 |
Сергей, мы же, кажется, разбирали пункты 2-4, связанные с проблемами коммуникации мастера и игрока. И штука в том, что игроку НЕОТКУДА узнать, что его видение игры не соответствует правильному. Если мастер не будет этим заниматься, будут вышеописанные проблемы.
|
| Написал Razor - 11:57 30 марта 2010 |
Проблем может быть 2: Мастер не сподобился и игрок не озаботился.
Как правило, происходит так: мастер пишет загруз, доводит его до игроков, например, через интернет, игрок если ему непонятно задает вопросы. Потом мастер что-то пишет лично ему, или что-то рассказывает ему и игрок опять-таки задает вопросы, мастер отвечает. Если мастер по какой-либо причине проигнорировал что-то из этих шагов, понятно он виноват. Однако же, если игрок не прочитал, не внимательно прочитал, не обдумал загруз, сделал вид, что все понял, не задал вопросов, страдает деформацией восприятия( ) то нету у него права на послеигровую критику.
И тут бог в мелочах. Игроку надо уточнять нюансы, как будет на него реагировать такой-то персонаж, если вдруг встретится, или что ему делать в такой-то ситуации. А не говорить потом, что я считал, что мой персонаж должен действовать так, потому что...а мастер такой сякой не прояснил.
|
| Написал Dankward von Evilend - 20:08 30 марта 2010 |
Ещё раз про критику Вархаммера - она учтена, следующий проект я планирую сделать полностью ролевой игрой, но со слешерными элементами. О чём уже и писал. Однако критики продолжают читать одну и туже мантру и чуть что, всех отправляют на манёвры , бугурты и слешеры. Польза в таком подходе есть?
|
| Написал Heruer - 20:17 30 марта 2010 |
Razor
по последнему твоему комменту:
со всем согласен.Только наоборот
Мне кажется, что более правільным былобы считать мастерской задачей выяснить: правильно ли понял его игрок. В том смысле, что если он выпущен в игру без проверок с выданным загрузом - мастер априори ему поверил. И игрок будет считаться соответствующим и подготовленным. Пока не будет доказано обратное.
ИМХО.
и следовательно будет вправе критиковать, опять же пока не докажут его безответственность.
Самоконтроль игрока при подготовке штука очень важная и нужная.
Но конечная ответственность на мастере имхо.
|
| Написал Гуру - 09:20 31 марта 2010 |
Рэзор в исходном посте говорит - виноват. Вы говорите об ответственности. Это не одно и то же.
|
| Написал Heruer - 09:37 31 марта 2010 |
Гуру
Я могу перефразировать: на мой взгляд мастер виноват. Непроконтролировал.
Вернее так:
в РИ всё очень условно. все границы проводятся самым разным образом. Обязанности, права, объем возможного и должного матеров и игроков сильно варьируются от игры к игре. Это нормально.
ненормально то, что одновременно с этим. готовя проект, мастера зачастую не формулируют разграничение обязанностей четко и полно. Очевидно, они полагаются на некие "обыкновения", "правила по умолчанию". Беда в том, что игры настолько стали разными, что эти обыкновения могут носить проивовположное значение, противоречащее содеражние у разных игр, разных групп игроков, разных мастерских команд.
именно поэтому я делаю оговорку "на мой взгляд".
Мне бы хотелось, чтобы общим обыкновением стал именно такой подход.
Ну то есть, у нас на Девятке, к примеру возникло такое в паре мест разное понимание жанра игры. Оправдываясь, мы указывали те места, в которых, как нам казалось, указывали свою точку зрения. Но текста было много. Кое где "аранжировку" игроки приняли за "основную тему". Это наша вина.
|
| Написал Гуру - 10:00 31 марта 2010 |
Вень, "не объяснил" - это вина мастера. А вот "не стало понятно" - это уже не так очевидно.
|
| Написал Heruer - 10:08 31 марта 2010 |
Гуру
Смотри:
"не объяснил" - вина мастера - тут мы сошлись
"не стало понятно" - не так очевидно (и более того, часто бывает вина игрока)
но:
"не выяснил, понятно ли" - вина мастера ИМХО
"выяснил, что непонятно, но решил пойти на риск и все равно выпустил в игру" - вина мастера ИМХО
|
| Написал Razor - 10:24 31 марта 2010 |
Heruer
Вот конкретная ситация. Есть некий игрок. Игрок бывалый. Вот мастер его спрашивает:
- Ну все тебе понятно?
- Все понятно, отвечает игрок.
Ежели по сторгости, то надо бы игрока поспрашивать, "а вот скажи, в такой-то ситуации ты сделаешь что? Или вот в такой...?"
Но мастер верит на слово. Игрок обратного не доказал. А на игре взял и доказал.
Вопрос, мастер виноват?
|
| Написал Heruer - 10:27 31 марта 2010 |
Razor
вот ровно так у меня и было.
Да, Рэзор. Я виноват.
|
| Написал Карл - 10:32 31 марта 2010 |
Ну и логика... Если игрок тупой от рождения, то виноват мастер... 
Я думаю, тут родители игрока больше виноваты 
|
| Написал _gonZ - 10:50 31 марта 2010 |
Карл
Мастер виноват не в том, что игрок тупой, а в том, что не приложил достаточных усилий к тому, чтобы увидеть, что игрок тупой, и пустил тупого игрока к себе на игру. Это две большие разницы.
|
| Написал Карл - 11:01 31 марта 2010 |
_gonZ
а еще игрок может быть ленивым распиздяем. Это влияет на СОВМЕСТНУЮ доигровую подготовку.
Это мастер виноват, что не приучил его с детства к ответственности и самодисциплине?
|
| Написал Razor - 11:07 31 марта 2010 |
Когда речь идет об организации досуга, а идею чего-то большего слишком мало кто разделяет, необходимость сдавать всевозможные зачеты и тесты зачастую превышает желание поиграть.
|
| Написал Карл - 11:41 31 марта 2010 |
анализирую свой опыт и как игрока, и как мастера и.... - полностью согласен с рэзором.
|
| Написал Heruer - 13:25 31 марта 2010 |
QUOTE Ну и логика... Если игрок тупой от рождения, то виноват мастер...
Да, действительно есть проблема с логикой )))))
Гонз все сказал.
QUOTE Когда речь идет об организации досуга, а идею чего-то большего слишком мало кто разделяет, необходимость сдавать всевозможные зачеты и тесты зачастую превышает желание поиграть.
это нормально.
это справедливо.
это цена.
|
| Написал Heruer - 13:27 31 марта 2010 |
Отдельно и специально для Карла.
Я говорил только про "правило по умолчанию, пока не сказано иное".
если мастер скажет: Я ни за что не отвечаю, я даю вам только время, мето и повод, то..." я не поеду к нему на игру, но право его так поступить я не оспорю. правда и игра будет на мой взгляд не совсем его...
|
| Написал Карл - 14:47 31 марта 2010 |
Heruer
Да, я считаю, что игра - это СОВМЕСТНОЕ творчество.
В отличие от спектакля.
И в этом нахожу особый кайф.
К сожалению, сейчас все больше игроков ждут "готовенького", чтобы мастер "вынул да положил", сами при этом и пальцем не хотят пошевелить (кстати, себя, как игрока, здесь тоже ничуть не оправдываю).
И рассуждения твои их убедят еще больше в правильности подобных мыслей. Одно радует: большинство ленивых игроков, которых я использую в виде собирательного образа сейчас, не читают твоих вредных рассуждений
|
| Написал Heruer - 15:16 31 марта 2010 |
Карл
QUOTE Да, я считаю, что игра - это СОВМЕСТНОЕ творчество.
прикинь, я тоже
|
| Написал Карл - 14:48 01 апреля 2010 |
Heruer
Ок, тогда давай так:
вину мастера ты описал, а сейчас расскажи, в чем может быть виноват игрок, если мастер все делал правильно?
|
| Написал Heruer - 15:13 01 апреля 2010 |
Карл
ты чудесно сформулировал вопрос
если мастер всё делал правильно, то игрок может быть виноват во всём, что пошло не так ))))
|
| Написал Rotmistr - 15:21 01 апреля 2010 |
"Кто виноват?" разобрались. Осталось найти ответы на два других важных вопроса, издавна волновавших русского человека (а сейчас волнующих не только русских, но и других людей ):"Что делать?" и "А судьи кто?"
|