Роль личности в истории сильно приуменньшена и преувеличена одновременно.
QUOTE
но на каждого из них приходилось от 5 до 10 персов, которые могли их просто убить.
Не ровняй ветеранов прошедших пол-Азии и согнаное из под палки ополчение.
Отступи Ричард с Босворта - войну он мог бы выиграть. Но предпочел рискнуть, не теряя чести.
Чем закончилось - известно - зарубили в двух шугах от проклятого Тюдора, сделали вторым и последним королем, погибшим на поле, а затем занялись черным пиаром...
Heruer
Да, действительно, панику сначала вызвала гибель возницы, но Дарий все-таки бежал в первых рядах.
Padre
Насмерть они стояли под колесницами. Слоны в дело так и не были пущены.
Список в студию!
Ричард III - Босуорт.
Генерал Бонапарт - Арколе.
Граф Суворов - Кинбурн.
Генрал Воронцов ( тот самый, обосраный Пушкиным) - штыковая рана на Багратионовых флешах под Бородино в рукопашной.
Туда же сам князь Багратион.
Дивизиднный генерал Фриан оставивший там же двух сыновей и сам едва не поднятый на штыки русских пехотинцев из дивизии Коновницина.
Генерал Блюхер - под Ватерлоо ему было 72 года, он прожил еще четыре предаваясь картам, шлюхам и бухлу - ГУСАР!!!
QUOTE
Рэзор, при всем уважении, даже под колесницами и я, и все мои знакомые, думаю и тебя не исключая тоже бы несколько прихуели
Этот момент всегда был для меня дискуссионным. То есть удивительно как вообще колесницы ворвались в ряды гоплитов. Ну не ходит лошадь на лес копий, а он там был.
Скорее все было не совсем так описывают...
Лошади ходят на лес копий, что доказано длинным списком битв.
[QUOTE]ТЫ смеешься? Всеми битвами средневековья и не только, где конница атаковала пехоту.
Ултимативное слово лошднику...
я так понял, имеется в виду, что лошадь не пойдет на копья САМА.
А в Гавгамелах колесницы были очень хорошо обстреляны греками во время атаки, большинство возниц были убиты.
нет?
не-не-не... я просто не понял что вас в конкретной битве удивило. как буд-то это единственный случай атаки при помощи лошадей пехоты вооруженной длинными копьями.
аааа... тада я неправильно понял Рэзора. Хотя поведение лошадей могу попытаться объяснить.
А колесницы в древние времена использовались для круга перед пехотой и ее обстрела. У персов, да, были серпы, но вот только я сомневаюсь что до греков эти колесницы имели дело с фалангой, а не с толпой ополченцев.
Если бы колесницы могли прорывать пехотный строй, они бы не перестали использоваться.
Но пост начинался с обсуждения личных качеств людей, которые определяли его решение. Рэзор в твоем дневнике логично смотрелся бы список людей которые бы... ну, скажем так, перевыполнили свой воинский долг.
генералы армии Черняховский и Ватутин(СССР), генерал Дулитл (USAF), дивизионые генералы Ласаль и Компана (Наполеоновские).
Нет не были обречены. Дело в том, что как бы плотно строй не стоял, лошадь в него все равно входила. И разваливала его одной своей массой. Я уж не говорю про сидящего сверху всадника, который там тоже не плюшками баловался. Тоже самое касается и каре. Да, это более стойкое построение, чем традиционный квадрат. Но и его прорывали, а редко или нет - это надо считать. Каре было не панацеей, в нем просто было проще, чем без него. Вообще в бою, ведь, построение - это штука вспомогательная. Хорошая позиция - это значит, что тебе будет легче драться, но вовсе не значит, что ты победишь.
А про личность - так их дофига было. Есть ли смысл перечислять?
Что лучше, сковордка или кочерга, можно спорить бесконечно. А вот вспомнить достойных личностей, пытавшихся образно говоря шагнуть за горизонт, достойно.
Нет, Рэзор. Дело в том, что она не входила в копья а впрыгивала в них. А что касается жесткого воспитания, так лошадь ведь дуреет в бою. Некоторым и воспитание никакое не надо, они сами топтать пойдут. Ты Форсаж видел, как за людьми гонялся? А я несколько раз таких лошадей видел.
Ты с таким сомнением меня читаешь. тебе привести примеры битв когда копейщиков опрокидывали и каре прорывали? Я могу.
И эти прорывы были правилом, а не исключением?
Военной наукой, а не риском?
Я так понимаю, что в типичной обстановке у нас тяжелая пехота останавливает конницу, атакующую ее в лоб.
Да, бывали ситуации, когда враг выставил плохую пехоту против хорошей конницы, новобранцев против ветеранов, отстало снаряженных против современных и т.д.
И да, таких примеров история знает массу, ну их накопилось банально.
Однако по науке использование конницы для ударов с незащищенных сторон, для обходов, для ударов по коннице противника - более правильное решение.
нет?
но потом на поле боя появились танки и поляки были последними, кто их атаковал на лошадях
ну да, у меня в голове прімерно та же картінка...
Про лобовую атаку танков на лошадях - лучше оставить это фантастам и Цивилизации. Для внезапной атаки войск на марше кавалерия была пригодна и во вторую мировую войну. По поводу швейцарцев - тяжёлой пехоты там было не так много, как принято считать, и если баталию проламывали, как правило, с угла, для неё всё заканчивалось.
С уважением.
Кстати единственый известный мне случай личного участия генерала в захвате вражеского знамени, почетное место в списке, хотя непочетных там нет.
) - человек редкой храбрости и один из лучших танковых командиров II мировой.Мне, откровенно говоря, сложно занять определенную позицию. Конница в качестве фланкиеров мне кажется более поздним вариантом. Я с удовольствие проанализирую. Давайте вспомним атаку Валенрода при Грюнвальде. Мне кажется, что там как раз опрокинули литовские хоругви в лоб. Вообще, давайте определимся с периодом. Из общих соображений очевидно что атака во фланг более удобна любым родом войск. Про проламывание строя могу сказать, что для этих целей однозначно использовали кирасиров. В этом был их смысл существования. Про тяжелую конницу в средние века помню высказывание, что один конный стоит 10 пеших. Но повторяю, огулом судить не готов. Да, длянный список битв в которых проламывали строй могу привести. А вот судить об эффективности... Задумался, короче.
Razor
Строй безусловно имел значение, но ровно в том качестве, о котором я писал. Это не панацея.
Хорошая пехота пусть и с потерями способна выдержать атаку хорошей конницы... на стадионе. Хорошая пехота, не говоря уже о кавалерии стоит очень дорого, абсолютно не в денежном отношении, воюют все-таки не деньги,
а люди и лошади которых надо найти, обучить и вырастить, и дать нормального командира, а не что-то вроде Понсоби или Кардигана. Ровная местность не встречается даже на полюсах. Отсюда вывод - на исход боя влияют тысячи мелочей, и уменее учесть хотя бы часть из них решает - кто победит. Так что решают не абстрактные конница и пехота, а конкретные люди к которым я и пытаюсь свести речь.
P. S. Врагу не пожелал бы помереть как герцог Брауншвейгский под Ауэрштадтом.
Константин Острожский, битва при Ведроше (1500 год) - излишняя храбрость тоже решила исход. Только не в ту сторону.
Ну тогда уже и Конрад Валленрод.
Так я ж не против, я ж чисто по нашей истории прошелся, и то навскидку и по памяти. С утра могу и больше вспомнить, как соображать начну.
Давайте проанализируем. Есть мнение, что в случае с Валенродом конница конницу же и опрокинула
Сначала конницу. А потом и пехоту.
Итак, литвинская конница отступила (черт его за веками знает "так и было задумано" или нет) и Валенрод обрушивается на пешие хоругви (кстати, почему пеших зовут хоругвами, а не гуфами? Или это деление болеее поздняя традиция?)
И вот тот факт, что виленская, трокская, городенская, смоленская и жамойцкая хоругви стоят и держат Валенрода на месте, не дают им зайти во флан полякам, пока Витовт останавливает и перестраивает конницу, Рэзор трактует в пользу победы пехоты, а Ральф - в пользу победы конницы
)Кстати, пока вся эта хрень длится обе стороны (Витовт и Ягайла со своей, Юнгинген со своей) кидают именно туда резервы, что ситуацию особо не меняет. Просто у немцев несвязанные битвой люди закончились, пехота как стояла так и стоит, обрастая поляками на месте убитых, а у союзников еще отдохнувший и несвязанный боем Витовт со-товарищи...
Мое мнение простое: молодцы пешие союзники. Погибли очень многие, но заачу выполнили. Связали Валенрода боем.
Вот только под описанный спор ситуация мало подходит.
Никто никого не успел домять.
Удар перегруппировавшегося Витовта закончил спор вмешательством третьей силы.
Камень-ножницы-бумага.
Я уже о том же подумал. Давайте вспомним тогда про кабанью голову, она же свинья.
Давай тогда вспоминать конкретное время-место. Чудское озеро явно не в ее пользу. Да, их было мало.
А где там еще? В большинстве войн с прусами или чудью что решало ИМХо то, что профессиональной и технически совершенной свинье противостояла непрофессиональная либо технически отсталая пехота.
Нам же нужны примеры, когда с обеих сторон встречаются две одинаково готовых и одинакоков снаряженных армии..
Впрочем, здесь уже отмечали: война всегда конкретна. Есть у вас новое оружие, а у врага старье - вы молодцы. Вы обучены, а враги ополчение - вы молодцы. И т.д.
да, вот в конкретике и проблема. давайте вспомним еще такое обстоятельство. Филипп 6 Французский так был впечатлен успехами конницы, что отказался от пехоты и тут же был разбит.
- Рабинович, вы еврей? - От ситуации зависит.
Начали с колесниц, закончили лёгкой кавалерией наполеоновских войн.
Давайте рассуждать системно. Разные рода войск созданы под разные задачи.
В частности, о колесницах. Несмотря на то, что персы - одна из немногих воинских культур, которая пыталась использовать колесницы как войска прорыва (и даже ряд любопытных усовершенствований конструкции имели место, такие, например, как конский доспех, цельнобронзовые колёса и пресловутые серпы), всё-таки в массе своей они использовались как мобильная платформа для стрельбы из лука\метания дротиков и т. д. Такое применение, разумеется, имеет смысл, если учесть, что уничтожить колесницу ответной стрельбой довольно сложно, а связать рукопашным боем невозможно в принципе.
Но против тяжеловооружённой пехоты, особенно в предположении того, что кто-то бросил колесницы на неё в лобовую атаку, колесничные бойцы не имеют хороших шансов что-либо пехоте противопоставить, если она вдруг не сломается и не побежит сама.
Мне известен один-единственный случай, когда колесницы опрокинули сильную линейную пехоту (битва при Зеле).
Чтобы не спорить, посудите сами:
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z000.../pic/000187.gif
Вот это - пресидская колесница. Правда, изображение несколько более раннее, нежели обсуждаемые события, но согласитесь, в общих чертах её назначение просматривается. Если бы этот добрый человек с барельефа отважился бы напасть на македонскую фалангу во фронт, то ему пришёл бы решительный и стопроцентный пиздец.
В качестве аргумента в довесок задам вам вопрос, о том, когда, и в связи с чем сами греки перестали массово использовать колесницы сражаясь между собой.
Кавалерия, особенно кавалерия прорыва (средневековые рыцарюги, рейтары, польские гусары и прочие уланы) - это совершенно иное дело. Их тактика и вооружение гораздо адекватнее задаче порыва построения противника в ходе прямой лобовой атаки, по крайней мере, если сравнивать их с колесницами.
Безусловно, изначально эта задача не предусматривала боевого взаимодействия с такой стойкой и обученной пехотой как те же швейцарцы, к примеру. По сути, во время возникновения тяжёлой кавалерии в Европе, сколько-нибудь серьёзной линейной пехоты там практически не существовало, так что это и неудивительно. Но тем не менее, даже в таких условиях (фронтальный бой в оптимальных для обоих сторон условиях - иными словами не будем говорить о сражениях при Креси, Земпахе, Куртре, или Грансоне) задача решалась не без успеха, хотя иной раз и очень большой кровью.
И наконец, совершенно отдельная история про кавалерию лёгкую. Мы потому и говорим о том, что Рапп отмочил полноценный подвиг, что его прорыв - это нечто из ряда вон выходящее для лёгкой кавалерии (которая на поле боя просто решает другие задачи). Аналогично и с Ватерлоо - англичане отмочили самый настоящий подвиг, потому, что их каре атаковали не гусары Раппа. А уланы и кирасиры - войска, в общем-то, вполне способные рассеять и изрубить каре пехоты.
Опять же, не будем забывать, что из 13 английских каре в итоге и было изрублено 9.
Между легким кавалеристом Кардигана и тяжелым Скарлетта при Балаклаве можно найти сотню различий, вот только все они будут касаться униформы, во всем остальном это были здоровые хорошо обученые мужики шести футов росту на крупных хорошо выдриссированых лошадях.
QUOTE
при Кадеше определила личная храбрость Рамзеса, а при Гавгамелах - личная трусость Дария
ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ КОЛЕСНИЦЫ, КРЫЛАТЫЕ ГУСАРЫ И ТАНКИ МОШЕ ДАЯНА
.Твоего захода об элитной кавалерии лично я не понял. В лейб-гвардии Семёновском полку, прямо скажем, тоже не сосунки служили.
И в боевое применение вопрос не упирается. По-моему, с боевым применением как раз, есть более, или менее общее понимание.
Сергей,
да, в конце XIV - начале XV победы имеют место. Так, например:
В битве при Оре французы были разбиты фронтальной контратакой английских рыцарей (1364). При Рудау в 1370 тевтонская кавалерия под командованем магистра Винриха фон Книпроде разгромила соединённые силы ВКЛ и Короны.
В сражении при Пате, Жанна д'Арк разбила англичан в лобовой атаке тяжёлой кавалерии. Там, кстати, не кто-нибудь, а Джон Тэлбот попал в плен.
И в начале XVI века можно найти достаточно примеров успешных действий тяжёлой кавалерии.
С ходу - под Изборском в 1501 году ливонцы, например, пробили порядки противника в ходя прямой фронатльной атаки. Ей, правда, предшествовал артиллерийский огонь.
А во второй половне XV, особенно, если говорить о сражениях, которых принимали бы участие швейцарские баталии, или ландскнехтские банды - я не назову ни одного случая. Не сложилось у Карла Смелого. Хотя в ряде сражений лично я бы попытался атаковать на его месте (при Грансоне, при Муртене, под Нанси) - в силу солидного перевеса в артиллерии и возможности провести подготовку.
Собственно, на мой взгляд, возрастающая роль артиллерии на полях сражений с начала VXI тяжёлую кавалерию не погубило, а наоборот - дало ей новую жизнь в виде рейтар, польских гусар и т.д. Густому строю пикинёров артобстрел смертелен.
Похоже, кто станет камнем, а кто ножницами в споре тяжелой пехоты с тяжелой же кавалерией еще очень бабушка надвое сказала.
QUOTE
Собственно, на мой взгляд, возрастающая роль артиллерии на полях сражений с начала VXI тяжёлую кавалерию не погубило, а наоборот - дало ей новую жизнь в виде рейтар, польских гусар и т.д. Густому строю пикинёров артобстрел смертелен.
Так Рэзор же тоже самое говорил.
И вроде как большинство исследоватиелей сходятся: вначале рыцари поисчезали, а потом повозвращались. В виде тех же жандармов хотя бы. Которые на каком-то этапе вернули в дело старые добрые лобовые атаки.
.Я к разговору, в общем-то добавил пару деталей, как мне кажется. Тезисно они бы как-то так выглядели:
* Тяжёлая кавалеря всю свою историю оставалась войсками прорыва (фланкирование, преследование и прочие вспомогательные задачи в общем случае решала лёгкая кавалерия и всегда в этом качестве тяжёлой кавалерии была комплиментарна)
* Тяжёлая кавалерия свою прямую задачу оказалась неспособна решить столкнувшись не с линейной пехотой вообще, а с весьма специфическим её видом - густыми построениями пикинёров (которые, в сущности, и родились для противодействия тяжёлой кавалерии в оптимальных для неё условиях); во всех прочих случаях она была вполне дееспособна. И в столкновениях даже с отличной, но не узкоспециализированной пехотой - с алебардистами, биллменами а также прочими английскими лучниками и их любимыми кольями, она свою задачу всё-таки решала.