и это спрашивает филолог?
не, Меллон. Этот аргумент не годится.
есть все же существенная, качественная разница, между зрителем стопроцентным и игроком из другой сюжетной линией или игроком с малой нагрузкой.
Зрители не противоречат по другим причинам.
они (сами по себе, одним своим существованием) не отменяют факт того, что перед нами игра и не делают её для участников не-ролевой.
QUOTE
они (сами по себе, одним своим существованием) не отменяют факт того, что перед нами игра и не делают её для участников не-ролевой.
Это - да.
А во мне, видать, говорит обида за то, что на _многих_ играх _многие_ игроки становятся только зрителями.
Есть такая беда.
Именно беда
однако они зрители все равно в качественно другом смысле ИМХО.
не спорю
QUOTE
(выделяем из игр с ролями собственно ролевые игры)
Вот я как раз интересуюсь, что же это за такие игры с ролями, которые не являются ролевыми играми. Примеры или аналогии имеются?
Да море их
Ну вот к примеру слешеры с ролевыми элементами
Игры, где есть "именные персонажи" и "пихота"
Страйкбол, Зарница и т.п. с элементами ролевой игры.
То, что мы называли ролевыми играми в 96-98 годах...
И т.д.
QUOTE
То, что мы называли ролевыми играми
То есть со временем они перестали быть ролевыми играми?
Венедикт, вы настаиваете, что ролевые игры в стране делаете только вы?
С уважением.
З.Ы.: "именной персонаж" и "пихота" - это тот же кастинг на роли, не надо лукавить.
QUOTE
То есть со временем они перестали быть ролевыми играми?
Со временем мы перестали называть ролевыми играми то, что ими не является.
Dankward von Evilend
QUOTE
Венедикт, вы настаиваете, что ролевые игры в стране делаете только вы?
Ни в коем случае.
Я борюсь за "расовую чистоту"
общей теории ролевой игры.В том смысле, что на этом пути мне довольно часто приходится включать в ролевые игры и в приемлемые подходы в игроделании то, что мне совсем не нравится, чего я сам не делаю, но что по своей природе независимо от моих пристрастий ролевыми играми является и имеет право на существование в качестве разновидностей ролевых игр.
Вот потому я и выделяю "игры с ролями" и "ролевые игры"
В некоторых настольных играх есть карточки. Но это не значит, что все они - карточные.
На некоторых велосипедах есть двигатеь. Это не значит, что он есть на всехю и что велосипед подвид мопеда.
Роль на ролевой игре - основной инструмент. определяющий инструмент.
QUOTE
З.Ы.: "именной персонаж" и "пихота" - это тот же кастинг на роли, не надо лукавить.
Верну вам упрек, сэр Данкварт, не надо лукавить и подменять понятия.
Когда выдаются такие роли, и всем участникам заведомо понятно, что у "героя" есть имя и вводная, у остальных есть только "функция" - пехотинец, то что мы имеем.
У героя роль=образ
У пихотинца роль=функция
её просто обозвали ролью.
вы, как матерый реконструктор наверное не любите, когда на нейлоновой маечке висит чип "крутой доспех мегазолотого предела". Я тоже не люблю.
так вот в ситуации, которую я имею в виду, с пихотинцем поступили сходным образом.
вместо роли дали чип-заменитель.
оее того.
он не особо важен для того, для чего все достойные граждане здесь собрались.
Как-то так.
и его
А живой человек, в отличии от чипа, гораздо неудобнее - он может устать, напиться, зарядить кому-нибудь в голову, уехать с полигона из-за форс мажора, ослабив команду... Тогда пусть "достойные граждане" в нейлоновых майках приезжают на игры с чипами вместо команды, и травматизма нет и готовиться легко, для ЭТОГО собирались?
Мне кажется, что у пехотинца "функция" и является ролью.И сыграть её надо качественно. Мне плевать во время боя, что написано в легенде у человека, который стоит рядом со мной, главное чтобы строй держал, и не сбежал. А у нас норовят своего же в спину пырнуть, именно это в 96 году называлось "внутрикомандным отыгрышем", как я помню.
С уважением.
QUOTE
Мне плевать во время боя, что написано в легенде у человека, который стоит рядом со мной, главное чтобы строй держал, и не сбежал.
Значит, в твоих любимых играх такой признак как КОМАНДНАЯ стоит выше, является большей ценностью чем РОЛЕВАЯ.
Это не плохо и не хорошо, просто иначе.
Ты не принимаешь целый ряд фишек, которые строятся на нюансах и тонкостях характеров.
вероятно, не всегда не принимаешь, а так сказать, как правило.
QUOTE
А у нас норовят своего же в спину пырнуть, именно это в 96 году называлось "внутрикомандным отыгрышем", как я помню.
Игры в 1996 году были в разы примитвнее.
В том числе примитивнее был внутрикомандный отыгрыш.
. Так, чтобы у пехотинца роль все еще была, но чтобы при этом "зарница" не стала ролевой игрой.вопрос не ко мне
я как раз утверждаю, что у пехотінца ролі нет. Поэтому "все еўе была" - не ко мне.
а ігра с ролямі. потому что у "герцога" роль полноценная. Как і у его жены и князя на том берегу реки. и еще, скажем, 10 процентов участников.
И это... Если в слэшере роли есть, но игры это не ролевые, НО у пехотинца роли нет... То что же это все-таки за неролевые игры с ролями? Нет ли здесь какой подмены?
То есть явно есть. Например, исключение из пространства ролевых игр тех игр, где ролевая игра имеет место не для всех участников.
QUOTE
Например, исключение из пространства ролевых игр тех игр, где ролевая игра имеет место не для всех участников.
Да, спасибо.
Я про это лишь слегонца подумал.
Этому место в схеме тоже надо найти.
НО.
Вот представь.
Идет ролевая игра.
8 часов.
50 человек.
22 человека из них в течение полутора часов при этом играют в футбол без зрителей и еще три человека судят.
Остальные в этом участия не принимают.
Вправе ли мы конечный продукт В ЦЕЛОМ (тот, который 8 часов и 50 человек) назвать
1) спортивной игрой?
2) футболом?
Как по мне, так, вроде не очень.
Продолжим.
Что-то случилось, возник какой-то ролевой элемент и одна команда покинула площадку решать какие-то совсем далекие от спорта проблемы, предазаданные их ролями.
Как-то стало еще хуже с возможностью назвать это все спортивной игрой.
Потому что при конфликте спортивна/ролевая выбор очевиден. приоритеты предазаданы правилами.
А если бы выбор был в другую сторону?
В каком-то смысле безусловно, да.
И я не думаю, что стоит "отбирать название".
Я думаю, что стоит понимать.
Не более.
Исторический подход и положительсные сентиментальные чувства это здорово. И они нужны и важны.
но есть и сущностный подход.
и вот в этом вот разделе мЫшления все, что может быть четко, должнго быть четко.
. Но ведь если люди в ходе ролевой игры сыграли партию в шахматы, эта партия очевидно имела место.Да, про внутреннее мероприятие как про футбол, про шахматы или ролевую игру я говорить безусловно могу.
Но не про все мероприятие в целом.
Скажем, если на неком мероприятии под условным названием "Маневры-3000" общей продолжительностью 48 часов с участниками 500 человек на площади в 2 гектара состоялась ролевая игра "Чаепитие в кабинете герцога", затронувшая 2% игроков, 10% времени и 5 метров квадратных места, то я готов говорить про Ролевую игру "Чаепитие", если сама она атрибутивно - по всем признакам РИ.
А вот обозвать всю игру "Маневры" ролевой язык у меня не повернется.
Аналогично, сыгранная внутри РИ шахматная партия отсается шахматной патией со всей свое атрибутикой, но не делает шахматами всю ролевую игру. Хотя говорить о ней как о шахматной партии, сверять с шахматными правилами и т.д. я, безусловно, могу.
Что тебя смущает?
Я просто указал, что могут быть комбинированные мероприятия, а также, в теории, некий "критический процент игры", меньший ста, но достаточный. Это к вопросу об описании модели.
меньший ста - вероятно. Очень вероятно. Но тут надо еще додумывать.
По определению роли у меня за эти годы накопилось много разных мыслей, но пока не вызрело единое и непротиворечивое.
Но что и у герцога и у пихотица должны быть одни и те же сущности. а не разные, мне очевидно. На это и намекал, когда приводил пример по твоей просьбе.
Я постараюсь сделать Вархаммер 2011интересной в первую очередь для рядовых пехотинцев и их "полевых командиров", приведших, снарядивших и собравших их на игру, доказавших этим, что у них естьправо на имя и легенду. Это их роли и это будет ролевая игра и слешер одновременно.
С уважением.
С уважением.
QUOTE
Мне кажется, есть некоторая неувязка в том, что игры пишутся для "герцегов" и только для них, причём привести с собой на игру соответствующую статусу свиту и войско совсем необязательно. И получается 10 интригующих благородных донов с навороченными легендами и один пехотинец, с абсолютной безнадёгой осознающий, что драки не будет, максимум закулуарят или отравят, или мячиком грохнут ( если на игре есть магия).
Мне это тоже кажется неувязкой.
И уже достаточно давно.
однако отмечу, что с этой проблемой борются довольно успешно, создавая игры таким образом, чтобы ничего друг другу не мешало. Можно постаить десяток интриганов в такие обстоятельства. пори которых у них по сюжету не будет скучающих пехотинцев.
И наоборот.
Сложнее всего, конечно, соединить полноценно и органично "герцегов" и "пихатинцев".
но нет пределов совершенству.
Работать надо.
QUOTE
Это их роли и это будет ролевая игра и слешер одновременно.
очень бы хотелось верить.
Но мой опыт подсказывает, что одновременно хорошим и тот. и тот компонент сделать очень трудно.
у меня бы не вышло.
И еще хочу сказать.
Когда-то верхом того. что реконструктор мог сделать своими руками была сплетенная кольчуга.
Когда-то в Ордене был один стальной меч.
Эти времена прошли.
Так вот, когда-то в качестве роли человеку выдавали только имя.
Эти времена тоже прошли.
QUOTE
Не получилось, из-за недозаезда, в основном, ну и экспы мало у меня, исправлюсь. Буду рад видеть тебя и Ко за Империю.
Мне казалось, сэр Данквард, что еще до игры, то есть до недозаезда на прямой вопрос о разграничении вы лично четко запозиционировали игру как слешер с ролевыми элементами?
ну и с Рэзором полностью согласен, безусловно.
QUOTE
однако отмечу, что с этой проблемой борются довольно успешно, создавая игры таким образом, чтобы ничего друг другу не мешало. Можно постаить десяток интриганов в такие обстоятельства. пори которых у них по сюжету не будет скучающих пехотинцев.
И наоборот.
И наоборот.
Боюсь желаемое выдается за действительное. То есть "интриги герцогов" настолько же перетягивают одеяло в свою сторону, как и слешер в свою. Вообще говоря, может у меня и недостаточно информации, но вспоминая игры за прошедшие года три, достаточно большие, чтобы можно было говорить и про интриги и про войны, попыткой гармоничного совмещения был только Бабилон. Но может, есть другие примеры?
Я наверное очень неудачно выразился.
На сегодняшний день "работающим" решением является написание игры "про герцогов" без пихоты. при необходимости "массовки" пихота длополняется мастерскими персонажами или "мебельными игроками" (с их согласия)
Попытки удачного гармоничного совмещения за пределами БРИГов мне неизвестны.
Теперь про Ваху. Первая была слешером. В 2011 количество "ролевых элементов" будет увеличиваться и сильно.Но "мясо" останется, интересное и разнообразное, всех приглашаю!
С уважением.
QUOTE
Господа, "мебельные игроки" - это роли? Их имена или легенды важны кому то? Это решение?
Есть разные мнения.
Есть мастера, которые категорически не принимают мебельные роли и отвергают возможность их участия.
Мне они не нравятся, но я не отвергаю на сто процентов, стараюсь просто не использовать.
Что я под ними понимаю - это роли, чье участие в сюжете игры будет минимальным и они об этом заранее знают. Насыщенной и напряженной игры у них будет заведомо для них и с предупреждения мастера мало. Они на это согласны.
Роли у них есть.
У них есть полноценные легенды и образы не менее продуманные, чем у остальных.
Кому они важны?
Чуть выше, сэр Данквард ывы интересовались, не считаю ли часом я, что РИ делаю я один? не считаю, однако позвольте сделать вам алаверды.
Не считаете ли вы, сэр Данквард, что все играют одинаково и для одинаковых лулзов? Думаю, не считате.
так вот, в ролевиках довольно много, к примеру, условно ээээ интровертов, которые сидят в тихом образе, смотрят картинку вокруг, пропускают ее через себя, а сами за игру делают 1-2 встречные реакции. Или скажем, не желающие активной игры, однако интересующиеся самим образом люди.
А их имена и легенды важны ВСЕМ участника игры, не только им самим.
Вы же брэ зачем-то одеваете?
Ведь вряд ли вас на игре разденут до него, правда?
Решение ли это?
Частичное.
игротехники лучше.
Наверное.
Нет. если кто-то сможет однажды совместить ИСТОРИЮ и МЯСО, я буду очень рад.
QUOTE
Вы же брэ зачем-то одеваете?
Ведь вряд ли вас на игре разденут до него, правда?
Ведь вряд ли вас на игре разденут до него, правда?
Я раньше тоже так думал и не одевал. А вот на "Весёлой Англии" подвесили меня за ноги, рубашка задралась, а там - трусы. Такой позор, такой позор был.
Умница!
Так вот с легендой бывает точно также!
Начнешь ты его допрашивать, скажем, а у него под именем ничего.
даже брэ нет. одни трусы.
Такой позор, такой позор...
То Heruer: брэ и раздельные шоссы гораздо удобнее джинсов в плане отправления различных физиологических нужд, особенно, если ещё и стёганка и поножи на ногах одеты...
С уважением.
З.Ы.: значит Ваха 2011 будет ролевой игрой с элементами слешера. Плюс допуск будет ещё и по статусу,раз главгад - будь добр, выставляй в поле N пехотинцев с легендами именами и снаряжением.
Так вот продуманная легенда намного удобнее в плане отправления естсетвенного взаимодействия с игровой средой
Ничего не помню. Пришёл в себя с моментом начала игры.
заезженностью, примитивностью, инфантильностью, неоригинальностью.
Там тоже заставляли солдат писать легенды! Только называлось "автобиография". Потом командиры читали. Иногда удавалось извлечь из них какую-нибудь полезную информацию, частенько - поржать (было с чего.
)Польза от этих
я с тобой полностью согласен.
С такими легендами очень комфортно участовать
QUOTE
на занятиях по строевой подготовке, по боевой подготовке или работах хозяйственных каких
.На ролевых играх от них пользы мало.
З.Ы. Не надоело троллить?
Да. у меня есть привычка на всякий случай делать вид, что я воспринимаю твои аргументы всерьез. Просто потому, что не наедетине беседуем.
А в журнал приходят разные люди и все читают.
QUOTE
З.Ы. Не надоело троллить?
Да. у меня есть привычка на всякий случай делать вид, что я воспринимаю твои аргументы всерьез.
Да. у меня есть привычка на всякий случай делать вид, что я воспринимаю твои аргументы всерьез.
Как аргументы?!
Я ж ничего не доказываю! 
Уже и наблюдением поделиться нельзя. 
Вообще ничего не буду писать.
