| 11:46 И вот что для меня |
И вот что для меня лично обидно во всех этих холиварах...
Как раз у Беларуси имеется вменяемый нормальный реальный шанс выстроить здоровую идеологию, основанную на памяти и любви к собственной историию, националистическую идеологию без прославления колоборации!
В Беларуси невозможно было найти хоть сколько-нибудь заметных движений, про которых можно было бы сказать "они бились за свободу Беларуси против обоих врагов". Нет таких заметных движений!
Потому что все эти "они временно сотрудничали с нецмами, зато вот потом они бы, безусловно..." смотрятся смешно. Точнее смотрелись бы смешно, если бы не было жертв и горя.
В Украине в этом смысле все гораздо сложнее, потому что там примеры подобных движений имеются.
В Латвии и Эстонии все еще по-другому, потому что у них (как и в Западной Украине, к слову) имеется своя особая история отношений сосуществования с немцами в корне отличная от беларуских, украинских, русских земель.
Это ой как роляет. Для латыша немцы, они, знаете ли, как русские для среднестатистического могилевчанина и поляки для такого же гарадзенца в вакууме.
Далее.
То есть в Беларуси прославление колаборации выглядит чрезмерно искусственно - просто чужеродное тело в сравнени с основной исторической линией и памятью.
и мне очень больно и обидно, когда я читаю констатации разных людей "сьвядомыя=прославление колаборации".
Блин, я не желаю в это верить, и в этой дряни жить.
У меня иная система ценности.
Я не хочу выбора между:
1) Полацкае княтва- Беларуская дзяржава Вялікае княства Литоўскае - Расійская акупацыя - БНР-Польская і расійская (савецкая) акупацыя-сьвядомыя патрыёты (1941-1945)-расійская (савецкая) акупацыя - Рэспубліка Беларусь - Усталяваньне Апошняе дыктатуры у Эўропе
и
2) кривичи+радимичи+дреговичи-Полоцкое княжество как осколок старорусской Киевской Руси-литовские феодалы терзают белорусских крестьян - польские феодалы и ксёндзы терзают белорусских крестьян-белорусские крестьяне освобождены российской империей - белорусские крестьяне освобождены октябрьской революцией - БССР - великие свершения + белорусские крестьяне угнетаются панской Польшей- Воссоединение Беларуси - Великая отечественная война и Великая победа-БССР-Распад СССР как трагедия - Республика Беларусь.
Мне не нравится. что эти варианты преподносятся как безальтернативные и взаимоисключающие.
Товар продается всем ассортиментом, без возможности выбора отдельных позиций.
Я, братцы кролики, не люблю колаборантов, но люблю герб "Погоня".
И я такой не один.
и я не хочу отказываться от всего исторического наследия просто потому, что мой язык и мои символы использовали предатели.
И не надо говорить, что "физически невозможно" выстроить такую модель, где нацонализм не прославлял бы колаборацию.
Нам не нужно болеть той же хваробой, которй более Латвия, Эстония, Грузия и Украина.
даже в Литве этой болезнью болеют в значительно более легкой форме.
Причина простая - Литва строит идеологию не так, как Латвия и Эстония, которые всё выстроили на смене оккупации.
А посмотрите на Польшу.
Националистическую Польшу!
Гордящуюся всей своей историей от Леха (не Валенсы, а того, который братьЧеха и Руса) и до Качки (а вот это Качиньски, да).
и чертовски антинацистскую.
Так что есть варианты.
Моя схема выглядит так:
кривичи+радимичи+дреговичи+ятвяги+дайнова+ прусы+все остальные - Полоцкое княжество (с несколькими попытками стать альтернативным центром притяжения на руских землях- возвышение Литвы с центром в Новогрудке - Великое княжество Литовское как новый собиратель славянских и балтских земель - Соперничество с Польшей и Московией - постепенный отход на вторые роли в регионе, упадок литвинства, выкристаллизация того, что станет беларусами-Речь Посполитая с её богатой, интересной, насыщенной историей - уникальное религиозное, политическое, социальное положение - разделы Речи Посполитой - провиция российской империи - революции - политический хаос с декларацией создания белорусского государства (БНР) - БССР и её непростая история+Западная Беларусь и её непростая история (провинции СССР и Польши) - Воссоединение Беларуси - Великая отечественная война и Великая победа - провинция СССР - распад СССР
И я не хочу обеднять себя и лишать себя памяти о подвигах прапрадедов, оставляя только память дедов из-за каких-то предателей.
Как-то так.
|
| Комментарии [15] |
| Написал Ralph - 12:08 15 января 2010 |
даже нечего тебе возразить по-сути. это и моя позиция тоже.
|
| Написал Ralph - 12:34 15 января 2010 |
Нужна, Арс. Очень нужна.
|
| Написал Heruer - 12:42 15 января 2010 |
Ars
QUOTE вменяемое и увлекательное
вот кстати, еще одна беда, менее принципиальная, наверное, но точно подмеченная. Со школьной скамьи. Увлекательной нашу историю преподносят краайне редко, что по схеме 1, что по схеме 2.
|
| Написал Razor - 13:44 15 января 2010 |
То есть фактически "акупация" заменена на "провинция", удалены крестьяне, как политический объект, и эксперссивные выражения "терзают, угнетаются, дыктатура, трагедия" заменены на миролюбивые прилагательные "богатой, интересной, насыщенной, уникальное, непростой" 
"Такая вот история, настоящая, богатая, честная"
Что-то мне подсказывает, что Сяржуки и Ангмарские тоже считают свое толкование самым настоящим богатым и честным
|
| Написал ilnur - 13:53 15 января 2010 |
Несколько упрощенно, но в целом где-то там, да. То есть третья схема мне не то чтобы всем нравится, но ближе к телу, чем любая из первых двух.
|
| Написал Razor - 14:18 15 января 2010 |
Нет, по сравнению с первыми (утрированно бредовыми) позициями, позиция Венедикта конечно предпочтительна. Но(!). Ведь фактически в ней просто изложено больше фактов и стерты острые углы...
|
| Написал Andrew Frog - 14:24 15 января 2010 |
QUOTE А посмотрите на Польшу.
Националистическую Польшу!
Гордящуюся всей своей историей от Леха и до Качки.
и чертовски антинацистскую.
Для Польши Германия была очень серъёным врагом, оккупантом, забравшим всё итд итд. Кстати говоря - Польша и Сербия - всего 2 Европейские страны где не удалось создать легион СС, просто потому что не было желающих. В Беларуси напомню было аж 2 легиона СС (Арс - не читай это, у нас с тобой разные истории)
QUOTE БССР и её непростая история+Западная Беларусь и её непростая история (провинции СССР и Польши) - Воссоединение Беларуси - Великая отечественная война и Великая победа - провинция СССР
Хороша провинция. Свобода Беларуси при Сталине в 40-х годах могла быть только через уничтожении СССР. Кстати, то что мы сейчас разговариваем не на мове - тоже результат этой провинциальности.
|
| Написал Гуру - 14:25 15 января 2010 |
QUOTE в ней просто изложено больше фактов Уже сильный аргумент в пользу.
QUOTE стерты острые углы А бывает такая вот сурово-геометрическая история?
|
| Написал Heruer - 14:25 15 января 2010 |
Razor
- я очень долго подбирал адекватный термин, раскрывающий статус Беларуси в российской империи, в Советском Союзе.
И для меня безусловно это не "оккупация".
Термин "провинция" с одной стороны нейтральный, с другой - хрен с ним поспориш, как мне представляется. У империй всегда есть провинции. Говорить о независимости БССР смешно, но говорить об оккупации смешно ничуть не меньше.
- Крестьяне не удалены. Аффтар как бы намекает, что беларуский народ к ним не сводился. Аффтар какбэ при этом понимает, что в силу местной региональной специфики именно элиты. а не крестьяне довольно часто и довольно массово "переходили" из "протобеларусов" разными споосбами в русские и поляки. Обычнй процесс. Как только стало ясно, что Краков (Варшава) и Москва таки обошли Вильно как центр притяжния - оно и потянулось. И таки кретьянам автор в известном смысле благодарен за сохранение того. что сохранено.
Но история наша - не крестьянская. а такая же шляхетная, как и у всех нормальных народов 
Ars
QUOTE Может, я ошибаюсь, но с позицией Венедикта, так, как он её изложил, для меня какой-то компромисс возможен. С позицией Сяржука или Ангмарского компромисса я не вижу ни в чём. Может, я ошибаюсь, и, скажем, насчёт притеснения православных, окатоличивания дворянства, я и с Венедиктом не найду никаких точек пересечения, а его мнение окажется для меня совершенно чуждым. Я не знаю.
Факты периодического притеснения православия начиная как минимум с Ягайлы (был недавно у него на могилке, сказал ему пару неласковых...) отрицать я бы не стал. Включать в описание своего видения я не стал этот момент, потому что масштаб выбрал другой.
Вот, кстати маленький пример моего подхода.
при всей любви к бело-красно-белому флагу мне и в голову не придет сказать. что он был "флагом Грюнвальдской битвы" или "флагом ВКЛ", а тем более "государственным флагом ВКЛ" , а такие перлы встречаются
|
| Написал Ralph - 14:39 15 января 2010 |
Andrew Frog
У тебя не с Арсом история разная. Ты просто ее плохо знаешь в чем неоднократно и расписался. Именно поэтому могу дать тебе дружеский совет на правах старшего товарища, если захочешь.
|
| Написал Razor - 15:23 15 января 2010 |
Гуру
QUOTE А бывает такая вот сурово-геометрическая история?
Есть ряд фактов, их можно очень по-разному трактовать
Мне конечно же импонируют те подходы, которые предполагают побольше фактов и поменьше огульных оценок, однако же, если бы требовалось сформировать, так сказать, гражданскую позицию, то она бы конечно опиралась на идею суверенетета. То есть подчеркивала бы то, что ей соответствует и ретушировала бы остальное. И никакого тут центризма (трамвай ходит в семи белорусских городах: Минске, Витебске, Гомеле, Мозыре, Новополоцке, Смоленске и Вильнюсе)
Однако же так выходит, что в случае нашего государства все "суверенные" толкования сводятся либо к про-западным, либо к провосточным.
Но все это не касается коллаборционистов. Эту публику стараются не упоминать даже ярые опозиционеры.
Heruer
На данный момент в центре грюнвальдского поля висят 2 флага. Один польский, другой бело-красно-белый.
|
| Написал Гуру - 15:28 15 января 2010 |
Razor Видимо, я не так поняла твою идею об "острых углах". Со сказанным не согласиться не могу.
|
| Написал Heruer - 15:38 15 января 2010 |
Razor
QUOTE На данный момент в центре грюнвальдского поля висят 2 флага. Один польский, другой бело-красно-белый.
насчет данного момента не возражаю.
Пусть там еще повесят желто-зелено-красный - тоже возражать не буду.
Вопрос в моменте происхождения именно бело-красно-белого флага (без прочих элементов) с неким вменяемым статусом. Это не времена Грюнвальдской битвы.
|
| Написал Heruer - 16:03 15 января 2010 |
к слову на данный момент посреди минска висят красно-зеленые флаги с орнаментом "восходящее солнце"
|
| Написал lelik - 00:37 18 января 2010 |
QUOTE ератор к слову на данный момент посреди минска висят красно-зеленые флаги с орнаментом "восходящее солнце"
В погребальном венке 8((
И во время 2 мировой были отряды партизан которые боролись и с фашиками и с комуняками (правда просуществовали недолго 8( )
И на грюнвальде нехрена не весит !!!!!!!!!!!!!!
Пшеки на 100500% УВЕРЕНЫ што грюнвальд выиграли они!!!!!!!!!
Между прочим поляки уже (если мне склероз неизменяет) года 3-4 ни на собрании дружин ни на принесения клятв ни на постоновке не делают Витовта , збором дружин и т.д командует Ягело 8((
И было оч смешно когда в этом году какойто лабус и поляк спорили кто ГР выиграл ведь Литва и Литуа две разных народности а теперь государства!!!!!!!!!!!!
|