Интересно почему форумный герой наци-граммар Манфред не кидается со словами "вранье, фашисты - итальянцы, немцы - национал-социалисты"? Ах да, тут же политика двойных стандартов процветает.
Упс, сорри за оффтоп.
Razor, а я не понимаю таких однобоких рассуждений. Играть бравого НКВДэшника, убивающего свой народ - это нормально, а играть СДшника, убивающего чужой - плохо и аморально? В чем разница? У меня, к примеру, вызывают негатив оба типажа, без этого дурацкого предрассудка "это свои, а значит хорошие, а те чужие, значит враги". Идти в НКВД никто людей не заставлял, равно как и в СД, следовательно версия "Родина приказала, они выполняют" здесь не прокатывает, люди изначально шли в эти структуры с вполне определенной целью.
Про моджахеда вообще улыбнуло. Резать людям пальцы и головы, выпускать кишки и снимать все это на камеру, потом выкладывая в и-нете - это сейчас называется проникновением в другую культуру и менталитет?
Про НКВД вообще фраза вывернула меня. Razor послушай пожалуйсто рассказы любого дедушки политзаключённого о жизни в гулаге. Освенцим покажется раем по сравнению с этим.
QUOTE
Резать людям пальцы и головы, выпускать кишки и снимать все это на камеру, потом выкладывая в и-нете - это сейчас называется проникновением в другую культуру и менталитет?
Играть персонажа, который может "Резать людям пальцы и головы" - это существенно.
Для меня отличия следующие: прежде всего НКВДшник - идеалист. Это человек воспитанный на светлых идеях (И вновь продолжается бой...) и.т.п. Понимает, что делает отвратительную вещь, но оно ж для светлой цели. Опять таки убивайтся "по закону" и вовсе не дети. Здоровые мужики, некоторые - действительно враги. Женщины тоже, но куда реже.
Моджахед. (Не берем Беслан, тут отделная история). Обычно убиваются враги (кафиры) и предатели (мунфики). Опять-таки обычно мужчины, способные носить оружие. Так наприсано в Коране. А для многих - это еще и месть.
А вот айнзацгруппы...там кстати очень много кто уничтожал именно СВОЙ народ. Но даже фашисты. Убивать вообще без разбору в том числе и детей только потому, что мы, типа, сверхчеловеки, и так приказал вождь... Это через край.
Опять-таки оговорюсь, я не пытаюсь оправдать или даже сгладить никаких преступлений из всех трех примеров. Я говорю о том, что определенные вещи настолько отвратительны, что вызывают омерзение в такое даже играть. У меня, во всяком случае.
Судя по последнему посту отвращение вызывает у тебя это потому, что ты слабо знаком с историей
В СС идеалистов было выше крыше. Вобще идеалисты странные люди. Именно они придумали гильотну и террор.Там некоторые роливики были гораздо круче в теме второй мировой чем некоторые реконструкторы
Гильотен вообще по убеждениям гуманист (а не идеалист, тут есть разница). А
индивидуальный террор, который придумали идеалисты не равен массовому уничтожению.
Отвращение вызывет погружение в менталитет. Идея сверхчеловека тоже, по своему, цепляет, и очень многих. Но! преступления под этой идеей (творить и ощущать себя под ней) куда как отвратительнее.
После БССРовки мне предлагали сделать игру по завершению Веймарской республики. Тоже тоже вроде как своя политика и интриги, но я отказался именно из-за отвращения.
Это не наезд. Просто если ты пишешь что работники НКВД - идеалисты, а СС - нет, это либо незнание истории, либо я не знаю как это трактовать.
Идеалисты же придумали не только индивидуальный террор. Вот, например, коммунисты и Директория с успехом применяли террор классовый. Ты чо-то меня поверг в глубочайшее удивление своими постами двумя последними... Про моджахедов в том числе. Уж где налицо теория сверхчеловека, так это у них.
Я лишь скажу, что 95.99% того чего приписывают гитлеровской армии с точки зрения зверств - враньё. А вот 100% того чего мы знает о маджахедах и врагах народа - правда(с точки зрения зверств).
О себе лишь скажу одно:
Реконструирую рядвого СС, за 4 года моих участий в ролевых играх(каждый год по 3-5 игр), я 1 рас расстрелял мирного жителя (и только по тому что дама была не совсем адекватной либо сама хотела своего расстрела), 1 раз "изнасиловал"(зачем - сам не знаю, хотелось новых ощущений) и 3 раза "ударил" прикладом по голове. А теперь вопрос - сколько средний орк-ролевки грабил эльфийских деревень
?))))))) жесть. ты в очередной раз выдал.QUOTE
Страйкер, ты завел странный спор. Рэзор выдал частную оценку. Он для себя считает так, кто-то иначе. В чем ты хочешь его убедить, я не пойму?
Я не пытаюсь в чем-то убедить, я всего лишь пытаюсь понять, откуда берется такое деление на "это плохо, но это еще хуже", ведь в данном случае из трех зол ничего выбрать нельзя, ибо все три образа одинаково отвратительны.
QUOTE
Моджахед. (Не берем Беслан, тут отделная история). Обычно убиваются враги (кафиры) и предатели (мунфики). Опять-таки обычно мужчины, способные носить оружие. Так наприсано в Коране. А для многих - это еще и месть.
Повторюсь, я не о том, что они воюют за свою религию, убивают врагов и т.д.
Взятого в плен врага можно просто пристрелить, они же целенаправленно мучают пленников, мотивируя это, мол, чтобы другим неповадно было.
QUOTE
прежде всего НКВДшник - идеалист.
Прям такой идеалист-стахановец получается, все для страны и народа))
Вот только большинство шло в НКВД совсем не из идеалистических или патриотических побуждений.
А то в таком ключе можно сказать, что и СДшники тоже из идеалистических целей расово неполноценных уничтожали, они (по их мнению) выполняли ответственную миссию очищения восточных народов от паразитов.)
QUOTE
Там некоторые роливики были гораздо круче в теме второй мировой чем некоторые реконструкторы
Ты как всегда скромен)))
Под идеализмом, я понимаю склонность идеализировать, а не приверженность идеологии. Идеалист НКВД - это один из примеров, если почитать внимательно, постом до этого, я привел их навскидку три.
Началом террора склонен считать связанную с распространением в 1880-х годах в России и Европе революционных идеологий. Хотя можно подискутировать на счет террора во времена Робеспьера.
Ислам вообще и Вакхабизм, в частности, никак не связаны с теорией сверхчеловека. Речь идет о верных и не верных. То есть о воинственной религии. При этом не верный может (это очень важно) стать верным. По рассовой теории еврей никогда не станет арийцем.
QUOTE
Ислам вообще и Вакхабизм, в частности, никак не связаны с теорией сверхчеловека. Речь идет о верных и не верных. То есть о воинственной религии. При этом не верный может (это очень важно) стать верным. По рассовой теории еврей никогда не станет арийцем.
Странное утверждение. Разделение на верных (тру-людей, аля арийцев) и неверных - ничего не напоминает?
Так, к слову, кроме арийев и неарийцев существовала и третья категория, занимавшая промежуточную нишу, причем эта категория была самой большой по численности.
QUOTE
Реконструирую рядвого СС, за 4 года моих участий в ролевых играх(каждый год по 3-5 игр), я 1 рас расстрелял мирного жителя (и только по тому что дама была не совсем адекватной либо сама хотела своего расстрела), 1 раз "изнасиловал"(зачем - сам не знаю, хотелось новых ощущений) и 3 раза "ударил" прикладом по голове. А теперь вопрос - сколько средний орк-ролевки грабил эльфийских деревень ?
Не имеет смысл говорить о "погружении" при игре орка. В на этом уровне рядовой СС ничем не лучше и не хуже. Речь ведется о том, чтобы стать именно личностью рядового СС.
Striker
QUOTE
Именно свой народ айнзатгруппен не уничтожали.
я имею в виду местных полицаев принятых в айнзатгруппен.
QUOTE
солдат выполняющий боевой приказ о расстреле или маджахед, режущий палец и истощавшего за месяц сидения в яме заложника и отправляющий этот палец матери заложника,
Если брать именно садизм, то в этом ключе корректнее сравнивать нацистских преступников в лягерях смерти.
Так я не пойму почему нацист не может быть воспитан на светлых идеях? вернее чем идеи нацизма темнее идей коммунизма того периода?
По поводу Робеспьера нам, как бы дискутировать не о чем. Историческая наука прямо говорит на мо том, что революционеры применяли политику террора и прямо так ее и называет - политика террора.
Что касается Ваххабизма, под моджахедами тут понимались именно ваххабиты, я так понимаю, то стать верным конечно можно. Но это никак не противоречит теории сверхчеловека. Ведь ее не нацисты придумали, а Ницше. Да, нацисты эту теорию усугубили. Но и только.
QUOTE
Так я не пойму почему нацист не может быть воспитан на светлых идеях? вернее чем идеи нацизма темнее идей коммунизма того периода?
Пангерманизмом. Рассовой теорией.
QUOTE
По поводу Робеспьера нам, как бы дискутировать не о чем. Историческая наука прямо говорит на мо том, что революционеры применяли политику террора и прямо так ее и называет - политика террора.
А вот общепринятого юридического определения террора не существует. Насилие было всегда. Историю террора можно вести хоть от Шумеров.
QUOTE
Ведь ее не нацисты придумали, а Ницше. Да, нацисты эту теорию усугубили. Но и только.
Стоп стоп стоп. Теорию сверхчеловека, если мы о ней говорим, придумал скорее Федор Михайлович Достоявский устами Родиона Раскольникова и Ивана Карамазова. Ницше только чего-то там писал про бедокурую бестию. И упоминал сверхчеловека в "так говорил Заратустра"
А вот рассовую теорию, принятую нацистами, разработал Ганс Гюнтер.
Ну так чем рассовая теория хуже классовой теории?
Насилие было всегда. А вот планомерное уничтожение политических оппонентов по классовому признаку - это новинка.
По третьему пункту советую защищать докторскую. Новое слово в философии.
Я, в общем, по последним двум пунктам спорить не вижу смысла. Просто открой соответствующую литературу, любую, и там все написано. Я не Америку открываю.
Не-не-не..это я не из теории сверхчеловека исхожу
)) Просто в самом деле не могу лучше сказать, чем специальнообученные люди. Ну и как бы незаачем. "Все уже уркадено до нас" (с)Почему это НКВДист может быть служакой или идеалистом, а фашист нет? Ты "Моя борьба" А.Гитлера читал, в части касающейся евреев? Да если бы ты был человеком, воспитанным на этой идеологии или хотя бы допускающим, что это может быть правдой (а там довольно убедительно написано, какой конкретно вред от евреев немцам и другим народам мира, с фактами), ты бы их голыми руками душил! Ну не знаю как ты, а многие бы - да, потому что это - логично, исходя из той идеологии.
QUOTE
Не имеет смысл говорить о "погружении" при игре орка.
Почему???
Не менее, чем эльфа, гнома или любого другого существа.Не ну если тебе лично фашисты не приятны, и ты не хочешь их играть - тогда понятно. У каждого свои нелюбимые персонажи, кому-то может быть женщину играть отвратительно.
Чего ты тогда про татаро-монгол в Руси, американцев во Вьетнаме, русских в Афганистане, турок в Армении, китайцев в Тибете или тех же викингов ничего не пишешь?
QUOTE
Чего ты тогда про татаро-монгол в Руси, американцев во Вьетнаме, русских в Афганистане, турок в Армении, китайцев в Тибете или тех же викингов ничего не пишешь?
QUOTE
Идеалист НКВД - это один из примеров, если почитать внимательно, постом до этого, я привел их навскидку три.
А вообще, прошу прощения, что влажу, но достаточно странно настолько сильно разделять коммунизм и нацизм. На мой взгляд - это всего-навсего одна сторона (или одна из сторон) одной медали, просто, ввиду специфики менталитета (славянского и европейского) исторически сложилось так, что нацизм - это нацизм, а коммунизм - это коммунизм. С точки зрения Великой Морали эти понятия полностью взамиозаменяемы. Опать же, по моему мнению. Я понимаю, есть система ценностей, которая ставит одно выше другого, но это лишь личная система ценностей.
QUOTE
А вот общепринятого юридического определения террора не существует. Насилие было всегда. Историю террора можно вести хоть от Шумеров.
Юридическое определение терроризма существует, и даже на международном уровне, ибо у нас как бы есть международный терроризм, который как бы является преступлением и за который как бы наказывают.
И, вот мне любопытно, с каких пор насилие = терроризм? Не любое насилие терроризм, даже не любое политическое насилие является терроризмом.
Хотя да, о чем это я? Ведь речь ведется о терроре, а не терроризме...
QUOTE
Я лишь скажу, что 95.99% того чего приписывают гитлеровской армии с точки зрения зверств - враньё.
После этих слов сразу становится понятно, кто такие манкурты.
А удовольствия от игры непосредственного, ощущенческого, конечно, гораздо меньше. Но это уж смотря за чем поехал.
(Кристина, террор и терроризм - разные вещи, хотя слова и похожие)
«Роли всякие нужны, роли всякие важны»
Striker, по поводу твоего первого сообщения: выбирай выражения, да?
Да тут дело не столько в том, что оне манкурты, сколько в том, что "алкоголь быстро впитался в неокрепшую кору детского головного мозга" (с) и "ибо не ведают, что творят" (с)
QUOTE
Можно играть в НКВДшника (идеалиста, цинника, служаку), который расстреливает врагов народа, no remorce.
Для идейного нациста евреи - такие же враги народа, как для идейного коммуниста буржуи и прочие подкулачники. Так что знак равенства, по-моему, вполне приемлем между этими "товарищами". Кстати, не зря Риббентроп в свое время сказал, что чувствовал себя в Москве, как среди старых партайгеноссе. Видимо, близость все-таки есть.
QUOTE
играть существо, уничтожающее (именно, а не разглагольтсвующее об этом) вне зависимости от пола и возраста, типа недочеловеков - это перебор.
Меняем "недочеловеков" на "классовых врагов" и определение вполне применимо к НКВД-шникам.
QUOTE
Убивать вообще без разбору в том числе и детей только потому, что мы, типа, сверхчеловеки, и так приказал вождь... Это через край.
Есть история о том, как одного конунга прозвали "детолюб" за то, что запретил своим людям при захвате населённых пунктов бросать детей живьём в огонь, а предписал вместо этого поднимать на копьях. Заметь, им никакой вождь не приказывал, наоборот запрещал. А до запрета было обычной практикой. Запрет настолько впечатлил, что прозвище дали человеку, т.е. это все остальные его достоинства и признаки затмило.
А ты представь, Razor, фашистскую идеологию, постарайся понять.
Вот, вкратце, так сказать:Наш народ является носителем передовой культуры, науки, образа жизни, всего разумного, доброго и вечного. Другие народы тоже когда-нибудь возможно до этого дорастут, но не обязательно, скорее перебьют друг друга или самих себя. Они погрязли в невежестве, их образ жизни диктуется низменными человеческими инстинктами. Они размножаются как саранча, пожирая всё, что им доступно, захватывая всё новые территории, пока мы всё более совершенствуем то, что имеем. В результате они размножаться сверх меры и установят контроль над всеми ресурсами, затем позаимствуют наши передовые технологии, но в душе останутся прежними варварами, употребят всё для войн и разрушения, а мы уже не сможем их остановить, потому что их будет намного больше.
Поэтому наш долг - принести народам земли свет знания, просвещения, цивилизации. Направить их развитие по правильному пути, помочь им разумно организовать свою жизнь, что послужит их благу и позволит избегнуть многих несчастий.
К сожалению, существует организация, которой выгодно держать народы мира во мраке невежества, стравливать их друг с другом и извлекать из этого выгоду. Цель этой организации - мировое господство, но если мы ставим своей целью стать вождём и проводником для всех и привести человечество к светлому будущему, то они - обратить всех в своих рабов, стать хозяевами и эксплуататорами. Они уже достигли в этом больших успехов, распространили влияние своей организации по всему миру, внедрили многочисленных агентов на всех уровнях. Договориться с ними нельзя, перевербовать их нельзя, сопротивляться им их же методами нельзя, потому что эта организация формируется по национальному признаку и её адепты воспитываются с самого детства. Единственный способ борьбы с ними - уничтожить физически.
QUOTE
(Кристина, террор и терроризм - разные вещи, хотя слова и похожие)
QUOTE
Хотя да, о чем это я? Ведь речь ведется о терроре, а не терроризме...
Вот представь себе, что разницу я знаю и знала на момент написания поста.
QUOTE
И если кто-то не хочет играть такого персонажа, не совсем понятно, зачем негативно высказываться про любителей играть за немецкую сторону
Я не хочу играть такого персонажа. Где я негативно высказывался про любителей играть за немецкую сторону?
Ларош
Есть предел того, что можно сыграть ради того, чтобы почувствовать отвращение, а что нельзя. Конечно он напрямую связан с тем "как" сыграть. Я определил для себя такой предел.
Rotmistr
Прочитай пожалуйста внимательно, про Эльвира Детолюба,
http://norse.ulver.com/src/lnb/5.html
а так же про то, почему и в каких случаях у скандинавов было принято брасать на копья детей. А потом, если можно, прокомментируй с какой целью ты такую ересь написал.
Про фашистскую идеологию - понять старался, отвратительно. Майн Кампф в части евреев и не только - читал. Скучная нудотень.
QUOTE
QUOTE
Не имеет смысл говорить о "погружении" при игре орка.
Почему??? Не менее, чем эльфа, гнома или любого другого существа.
Не имеет смысл говорить о "погружении" при игре орка.
Почему??? Не менее, чем эльфа, гнома или любого другого существа.
Странно, что мне приходится это объяснять тебе. "Любое другое существо" ограничено внешними признаками, типовыми функциями и, возможно, какими-то соц. связями. Чтобы сыграть человека, нужно принять его менталитет, набор традиций в обществе, где он живет, набор его личных качеств, определить что им движет и почему, где и какие стороны мышления определяют его поведение и почему, как и в каких ситациях он себя поведет и опять-таки почему. То есть есть конечно базовывые движущие силы, которые определили психологи прошлого столетия, но на базовых-то далеко не уедешь. Всегда нужно делать поправку на менталитет сообщества, а для этого следует изучить историю сообщества, его культуру, его ценности.
Ralph
специально обученнные люди уже потрудились
http://www.morsell.narod.ru/fili/teori.html
так что новое слово поздно говорить
Всем
Коммунизм и фашизм не две стороны одной медали.
Я считаю так потому, что:
- У ЛЮБОГО человека (во всяком случае деклоративно) была возможность сделать выбор: Быть коммунистом или нет. Фашизм же признавал сверхлюдьми только своих.
- Отношение к буржуям и прочим классовым врагам было при всем том куда менее оголтелым. Во всяком случае, не приводились в жизнь разного рода окончательные решения вопросов.
- Коммунистические идеи сами по себе, в чистом виде являются куда более справедливыми, чем рассовая теория.
Ну, почитал по твоей ссылке:"Одного знатного человека в Норвегии звали Эльвир Детолюб. Он был великим викингом. Он велел не бросать детей на острия копей, как это было принято у викингов. Поэтому его прозвали Детолюбом." - глава 98. Да, в деталях я ошибся, где-то слышал именно в такой интерпретации. Но суть не меняется - было принято бросать детей на острия копий (хотя не ясно, в каких случаях. Может быть это у них просто игра такая была, и бросали они на острия копий исключительно собственных детей, чтобы хорошими викингами росли).
Но уж точно известны неоднократные случаи, когда при захвате поселения они убивали всех.
Написал я с целью показать, что жестокость была свойственна абсолютно всем, особенно в военное время. Для меня аргумент:"Так это тогда, а это теперь," - не убедителен.
Razor
Да ведь не у любого выбор был-то стать коммунистом! Ты думаешь достаточно было желания, чтобы в партию вступить? Так вот нет. И многих расстреляли единственно из-за их происхождения. К примеру, моей прабабушки двух сестёр. Это ли не окончательное решение?
Коммунизм, фашизм... Любая идеология, содержащая в себе идею вида:"Вот так - правильно, а так - нет" при некоторых условиях своего развития приведёт к агрессии по отношению к своим противникам. И ни одна из них объективно не лучше другой. Единственная альтернатива - анархия.
Читай буквы. Не надо домыслов.
Викинги действительно бросали на копья СВОИХ детей. Это был обычай кровавой жертвы перед битвой, к которой прибегали в самых крайних случаях. Cага о йомсах:
http://norse.ulver.com/src/konung/jomsvik/
QUOTE
Ярл вышел на берег острова Примсигнд и пошел в лес. Он оборотился лицом к северу, пал на колени и стал молиться. В своих молитвах он призывал свою небесную покровительницу Торгерд, Невесту Хельги. Но она гневалась и оставалась глуха к его мольбам. Она отвергла его жертвы, и Хакон понял, что дела хуже, чем он думал. Он даже предложил ей человеческие жертвы, но и их она отвергла. Наконец, он предложил ей своего седьмого сына Эрлинга, и эту жертву она приняла. Ярл отдал мальчика рабу Скофти, чтобы тот убил его.
А еще был обычай (как минимум в Исландии) оставлять своих же младенцев на скалах. Это осуждалось и применялось только в тех случаях, когда очередного ребенка семья не могла прокормить.
QUOTE
Да ведь не у любого выбор был-то стать коммунистом! Ты думаешь достаточно было желания, чтобы в партию вступить? Так вот нет. И многих расстреляли единственно из-за их происхождения.
я же писал русским по-голубому "(во всяком случае деклоративно)"
QUOTE
Единственная альтернатива - анархия.
Единственная альтернатива - монастырь.
Но среди режимов и идеалогий не надо все валить в одну кучу. "Демократии" тоже бывают преступными, но они преступны куда менее, чем режим Красных Кхмеров. То же самое с фашизмом и коммунизмом, хотя сейчас их и пытаются свалить в одну кучу.
QUOTE
Всем
Коммунизм и фашизм не две стороны одной медали.
Я считаю так потому, что:
- У ЛЮБОГО человека (во всяком случае деклоративно) была возможность сделать выбор: Быть коммунистом или нет. Фашизм же признавал сверхлюдьми только своих.
- Отношение к буржуям и прочим классовым врагам было при всем том куда менее оголтелым. Во всяком случае, не приводились в жизнь разного рода окончательные решения вопросов.
- Коммунистические идеи сами по себе, в чистом виде являются куда более справедливыми, чем рассовая теория.
Коммунизм и фашизм не две стороны одной медали.
Я считаю так потому, что:
- У ЛЮБОГО человека (во всяком случае деклоративно) была возможность сделать выбор: Быть коммунистом или нет. Фашизм же признавал сверхлюдьми только своих.
- Отношение к буржуям и прочим классовым врагам было при всем том куда менее оголтелым. Во всяком случае, не приводились в жизнь разного рода окончательные решения вопросов.
- Коммунистические идеи сами по себе, в чистом виде являются куда более справедливыми, чем рассовая теория.
Если человек не был коммунистом, то какой-то ключевой пост в государстве он занимать не мог. В лучшем случае на заводе батрачить, и то без надежды на повышение. А насчет национал-социалистической партии советую посмотреть статистику по годам, узнаешь много интересного. Один факт, что в Ваффен СС партийными на 41-ый год было чуть больше 25% уже о чем-то говорит.
Razor, заявление насчет "своих сверхлюдей" - либо незнание либо явное искажение фактов. К нордическому типу принадлежало количество народов по общей численности превосходящее рейхсдойче в несколько раз. Разве они "свои"?
По поводу оголтелости борьбы с классовыми врагами - это даже не смешно. Различного рода буржуев и "политических" без особого разбирательства ставили к стенке, это как воспринимать?
Короче говоря, как ни крути - названия разные, смысл абсолютно одинаков.
я про философию умышленно не буду спорить. кидать ссылками друг в друга - это скучно, потому что есть гугл. забиваешь там "теория сверхчеловека" и весь спор.
по поводу окончательного решения вопросов - есть замечательная теория мировой революции. это то самое окончательное решение.
про справедливость я рассуждать не берусь ибо высшим знанием не наделен, а все прочее частные оценки.
Коммунизм изначально позиционировался как интернациональное движение, а не национальное. То есть, "мы поможем вашим угнетенным рабочим/крестьянам сбросить угнетателей", а не "мы захватим вашу территорию и превратим вас в рабов". Почувствуйте разницу.
Классовая ненависть к буржуям и кулакам - совсем не то же самое, что антисемитизм. Во-первых, человек хотя бы теоретически мог выбирать, быть ему буржуем или нет, а вот выбрать национальность нельзя. То есть, буржуя уничтожали за его сознательные "проступки", а еврея - из чистого мракобесия. Последнее очевидно хотя бы потому, что большинству евреев не предъявляли никаких обвинений и не устраивали никаких судов, даже самых предвзятых. Во-вторых, "буржуи" и помещики действительно были во многом виноваты перед "пролетариатом" - во многих странах они присваивали себе практически все доходы, оставляя рабочим только чтоб не умерли с голоду.
Понять позицию Рэзора очень легко, если учесть культурную среду нацистской Германии. Чтобы правильно сыграть хотя бы охранника Аушвица, надо конкретно "двинуться рассудком". Да ведь абсолютное большинство немцев ни за что на свете не согласились бы уничтожать женщин и детей! А почему, как вы думаете, массовое уничтожение проводилось втайне, а не рекламировалось на широкую публику? Это уже потом американцы насильно водили немцев в концлагеря и заставляли смотреть на все эти ужасы.
А вот в СССР не скрывали ничего. Детали лагерного быта, конечно, не рекламировали, но каждый знал, что туда попадают только после суда и следствия. То, что все "доказательства" сфабрикованы, народ узнал намного позже.
Мне кажется на семинаре было 2 момента, которые хорошо комментируют твои размышления.
Прозвучал вопрос, кто из присутствующих в зале чётко представляет, в чём именно состояли обязанности Einsatzkommandos. Рук поднялось мало. Это раз.
Чуть раньше ты формулировал свой вопрос. Почему именно Einsatzkommandos, почему не СС?. А потом из зала была реплика. И человек ничего не говорил про Einsatzkommandos, говорил про СС.
Так вот на символьном ряду для большинства обывателей понятие "Einsatzkommandos" не говортит ничего. А вот понятие "СС" говорит.
Можно рассуждать на тему того, правильно это или нет. Ведь СС куда более, хм... объёмное понятие. Наверное среднестатистический представитель Ваффен-СС вполне мог быть неплохим парнем в сравнении с представителем Айнзатцгруппы.
Но на уровне массового восприятия, я полагаю, не существует никакого особого статуса, связанного с особой жестокостью или чем-то таким в отношении Айнзатцгрупп.
Существует в нём некое понимание того, что ССовцы звери, а в Вермахте были просто солдаты.
Можно взглянуть и на другой вариант оценок.
про Нюрнберг слышали все или почти все. Кого там признали преступными организациями? СС, СД, Гестапо - названия всё сплошь "распиаренные". Никто отдельно айнзатцгурппы не выделил. Всё равно они уже "поглощены" эти решением.
/меня глючит или СА не признали преступной организацией?/
Поэтому наверное для редкого игрока Айнхатцгруппы это некая новая ступенька. Все моральные выборы играть/не играть к этом моменту у человека уже сделаны. На стадиях играть за Рейх/не играть за Рейх, играть ССовца/не играть ССовца.
Вероятно он вспомнит, что такое СД или Гестапо, но и тут не будет дополнительных ступенек морального выбора.
А уж "айназтцгруппа или личный телохранитель фюрера - какая в ..пу разница?".
В массовом сознании ИМХО.
Striker
QUOTE
Интересно почему форумный герой наци-граммар Манфред не кидается со словами "вранье, фашисты - итальянцы, немцы - национал-социалисты"? Ах да, тут же политика двойных стандартов процветает.
Образованному человеку известно, что в отличии от западной традиции, советская и наследовавшая ей местная научная традиция слово "фашизм" использует в двух основных смыслах. В узком смысле для обозначения итальянской идеологии, в широком - для обозначения целого комплекса милитаризированных режимов, куда включены были и японцы, и испанцы, и итальянцы, и гитлеровская Германия.
С этим мнением можно спорить, но пока что устоявшаяся научная терминология такова. Пока она не изменена говорить "фашизм" применительно к нацмонал-социализму полагаю допустимым.
QUOTE
Играть бравого НКВДэшника, убивающего свой народ - это нормально, а играть СДшника, убивающего чужой - плохо и аморально? В чем разница?
Andrew Frog
QUOTE
Razor послушай пожалуйсто рассказы любого дедушки политзаключённого о жизни в гулаге. Освенцим покажется раем по сравнению с этим.
Аккуратнее со словом "любой"...
QUOTE
Я лишь скажу, что 95.99% того чего приписывают гитлеровской армии с точки зрения зверств - враньё. А вот 100% того чего мы знает о маджахедах и врагах народа - правда(с точки зрения зверств).
Вы какой мерилкой мерили? Можно посмотреть на вашу мерилку?
Razor
QUOTE
Для меня отличия следующие: прежде всего НКВДшник - идеалист. Это человек воспитанный на светлых идеях (И вновь продолжается бой...) и.т.п. Понимает, что делает отвратительную вещь, но оно ж для светлой цели. Опять таки убивайтся "по закону" и вовсе не дети. Здоровые мужики, некоторые - действительно враги. Женщины тоже, но куда реже.
Моджахед. (Не берем Беслан, тут отделная история). Обычно убиваются враги (кафиры) и предатели (мунфики). Опять-таки обычно мужчины, способные носить оружие. Так наприсано в Коране. А для многих - это еще и месть.
А вот айнзацгруппы...там кстати очень много кто уничтожал именно СВОЙ народ. Но даже фашисты. Убивать вообще без разбору в том числе и детей только потому, что мы, типа, сверхчеловеки, и так приказал вождь... Это через край.
Моджахед. (Не берем Беслан, тут отделная история). Обычно убиваются враги (кафиры) и предатели (мунфики). Опять-таки обычно мужчины, способные носить оружие. Так наприсано в Коране. А для многих - это еще и месть.
А вот айнзацгруппы...там кстати очень много кто уничтожал именно СВОЙ народ. Но даже фашисты. Убивать вообще без разбору в том числе и детей только потому, что мы, типа, сверхчеловеки, и так приказал вождь... Это через край.
Очень частное восприятие, как мне кажется, очень личное. То есть я для себя в иерархии отвращения поставлю представителя айнзатцгруппы раньше НКВДшника или моджахеда, но... Но аргументы у меня будут совсем другими. Я думаю, что во всех таких течениях, организациях идеалистов единицы. А вот масса с сорвавшимися с цепи инстинктами там доминирует.
Ralph
QUOTE
вернее чем идеи нацизма темнее идей коммунизма того периода?
QUOTE
Ну так чем рассовая теория хуже классовой теории?
Рискну ответить: масштабом трагедии.
Давай прикинем наиболее отвратительного коммуниста и наиболее отвратительного нациста.
первый в мечтах отправит под нож или обратит в рабство "эксплуататорские классы" (дворянство евростанадрт 1-2 процента населения, буржуазию затруднюсь прикидывать. Не думаю, что больше 25%, скорее меньше)
второй в местах отправит под нож или обратит в рабство целые народы и расы.
А потом мы их пустим к власти и они начнут это дело осуществлять на практике.
Ну и я согласен с Рэзором, что:
QUOTE
- У ЛЮБОГО человека (во всяком случае деклоративно) была возможность сделать выбор: Быть коммунистом или нет. Фашизм же признавал сверхлюдьми только своих.
- Отношение к буржуям и прочим классовым врагам было при всем том куда менее оголтелым. Во всяком случае, не приводились в жизнь разного рода окончательные решения вопросов.
- Коммунистические идеи сами по себе, в чистом виде являются куда более справедливыми, чем рассовая теория.
- Отношение к буржуям и прочим классовым врагам было при всем том куда менее оголтелым. Во всяком случае, не приводились в жизнь разного рода окончательные решения вопросов.
- Коммунистические идеи сами по себе, в чистом виде являются куда более справедливыми, чем рассовая теория.
Striker
QUOTE
Если человек не был коммунистом, то какой-то ключевой пост в государстве он занимать не мог. В лучшем случае на заводе батрачить, и то без надежды на повышение.
И в университете будущих коммунистов обучать политэкономии он тоже вполне себе мог...
С Эктором также согласен почти на все сто.
Начнём с теории (как ты и начал). Конечная цель гитлеровского нацизма - рай не замле без войн где все живут счастливо(да, под всеми подразумеваются голубоглазые высокие блондины). Кстати хочу напомнить что партия Гитлера называлась - национал-социалистической. Конечная цель коммунизма - рай не замле без войн где все живут счастливо.
Далее к практике достижения цели - начиная с 1917 года основным инструментов коммунистов были наганы и мосинками. Потом было раскулачивание павлики морозовы, гулаги итд итд. Начиная с 20-х готов основным инструментом национал-социалистов была агитация и харизма Гитлера. Напомню что приказ о тотальном ликвидации евреев был подписан только в 1943 году. До этого даже в личной администрации Гитлера служили евреи.
Далее - о последствиях. В нацистских лагерях умер каждый второй кто туда попал. До сих пор есть очень много живых свидетелей Освенцима и прочих лагерей. А вот найдите мне хотя бы пару живых кулаков. Тоталитарная политика уничтожила их всех. Причём не просто уничтожила, а заставляла до смерти работать в сибирских лагерях вмести с уголовниками.
О судах и смертях - ты Ector категорически не прав. В Германии была страшная бюрократия с точки зрения судов и расстрелов, без принятия решения, утверждения решения, обжалований итд не был отправлен ни один человек в газенваген. За каждый патрон рядовым приходилось отчитываться. А вот в СССР - расстрелы в подвалах НКВД - были обычным делом.
QUOTE
Образованному человеку известно, что в отличии от западной традиции, советская и наследовавшая ей местная научная традиция слово "фашизм" использует в двух основных смыслах. В узком смысле для обозначения итальянской идеологии, в широком - для обозначения целого комплекса милитаризированных режимов, куда включены были и японцы, и испанцы, и итальянцы, и гитлеровская Германия.
С этим мнением можно спорить, но пока что устоявшаяся научная терминология такова. Пока она не изменена говорить "фашизм" применительно к нацмонал-социализму полагаю допустимым.
С этим мнением можно спорить, но пока что устоявшаяся научная терминология такова. Пока она не изменена говорить "фашизм" применительно к нацмонал-социализму полагаю допустимым.
Мило) Вот только хочу заметить, что никакой "традиции" (ни западной, ни советской) не существует. И никакая это не научная терминология, не надо выдавать желаемое за действительное. Просто западные историки называют партию и идеологию как есть - национал-социализмом, а советские для массового восприятия - фашистами, гитлеровцами - ну чтоб понятней и "смачней" было. Точно так же они любят называть Вермахт - мышинной, серой армией, а солдат Вермахта - кровопийцами, извергами, нелюдьми (!). Что ж теперь, принять такие названия в качестве научных терминов?)
Фашизм и национал-социализм имеют одинаковые корни, но ветви у них разные. К слову, фашистом в Италии мог быть и еврей, т.е. фашизму не характерен расизм. И это только одно из отличий.
Так что может не будем столь вольно рассуждать про образованных людей? ИМХО, конечно, но образованный человек не будет зацикливаться на одном источнике и одном восприятии исторических событий, а уж тем более щедро приукрашенном пропагандистскими штампами.
Там и публика по благодарнее, и сторонников побольше - один Сяржук чего стоит
QUOTE
Мило) Вот только хочу заметить, что никакой "традиции" (ни западной, ни советской) не существует. И никакая это не научная терминология, не надо выдавать желаемое за действительное. Просто западные историки называют партию и идеологию как есть - национал-социализмом, а советские для массового восприятия - фашистами, гитлеровцами - ну чтоб понятней и "смачней" было. Точно так же они любят называть Вермахт - мышинной, серой армией, а солдат Вермахта - кровопийцами, извергами, нелюдьми (!). Что ж теперь, принять такие названия в качестве научных терминов?)
Давайте отделять науку от пропоганды в чистом виде. Да, советская наука была сильно заидеологизированной. Да, на первый взгляд гораздо правильней называть движение, течение по его самоназванию.
Однако при непредвзятом политологическом исследовании общих черт для различных режимов ультраправого толка достаточно, чтобы ввести общий термин для них.
Он выбран неудачно? Возможно.
Он возник не в науке, а в пропоганде? Допускаю.
Однако в науке он стал востребован. И отрицать наличие уже чисто научной традиции бессмысленно: написаны тысячи научных работ, в том числе и достаточно беспристрастных и термин устоялся.
Посему речь идёт уже давно не о
QUOTE
одном источнике и одном восприятии исторических событий
, а о целом комплексе различных точек зрения с использованием единого термина "фашизм"И, конечно же прямо в тех же работах можно прочитать о различии фашизма итальянского (собственно фашизма), испанского (франкизма), японского (т.наз. японского милитаризма), немецкого (национал-социализм), а также британского, венгерского, американского, русского, украинского, беларуского...
А вот второй ваш пример:
QUOTE
они любят называть Вермахт - мышинной, серой армией, а солдат Вермахта - кровопийцами, извергами, нелюдьми
сам по себе к науке, разумеется, отношения не имеет. Это вы их рядом поставили не я
Сублимировать дома будешь на Обливион.
Ты потроллить решил али чего путного скажешь?Конечная цель для любой партии и движения - не более чем слова. Причем все отдают себе отчет, что "конечная цель" едва ли достижима - по крайней мере, в ближайшей перспективе.
QUOTE
Кстати хочу напомнить что партия Гитлера называлась - национал-социалистической.
Слово "социалистическая" хорошо послужило партии в первое время, чтобы привлечь бедные слои населения. К моменту прихода Гитлера к власти он давно нашел общий язык с промышленниками, так что это слово вообще перестало что-либо значить. Рекомендую: У.Ширер "Взлет и падение третьего рейха".QUOTE
Начиная с 20-х готов основным инструментом национал-социалистов была агитация и харизма Гитлера.
Пока они не пришли к власти - несомненно. Но к чему об этом говорить? И Ленин тоже был агитатором, пока к власти не пришел, и Троцкий.QUOTE
В нацистских лагерях умер каждый второй кто туда попал. До сих пор есть очень много живых свидетелей Освенцима и прочих лагерей. А вот найдите мне хотя бы пару живых кулаков.
Мне кажется, или ты тут пытаешься вести спор на тему "кто более гад"? Это глупый разговор, и мы тут говорим совсем не о том.QUOTE
О судах и смертях - ты Ector категорически не прав. В Германии была страшная бюрократия с точки зрения судов и расстрелов, без принятия решения, утверждения решения, обжалований итд не был отправлен ни один человек в газенваген.
Молодой человек, поучите, наконец, матчасть! Евреев, которых посылали в лагеря смерти, никогда ни в чем не обвиняли. Им говорили, что их "переселяют на новое место". И даже в концлагере они думали, что идут в баню, а их запихивали в газовую камеру.Потроллить, конечно
Я уже давно понял, что с СС-овцами разговаривать бессмысленно.Что значит - буржуем можно не быть, а евреем нельзя?! Ну так выбирай где родиться - в семье евреев или в семье дворян.
С точки зрения игр, образов и мировозрения считаю, что убеждённый гитлеровец лучше, чем НКВДшник. Эти хоть чужих уничтожали, а не своих.
QUOTE
Мне кажется, или ты тут пытаешься вести спор на тему "кто более гад"? Это глупый разговор, и мы тут говорим совсем не о том.
справедливости ради, Илья, именно за это местами и вёлся спор. Началось с того, что Рэзор сказал, что играть НКВДшника или моджахеда он понимает, участника айнзатцгрупп - нет.
я прекрасно понимаю подобную точку зрения, просто когда речь идет о конкретном режиме (немецком), то все же более корректно употреблять непосредственное название - национал-социализм, или нацизм, потому что в дискуссиях (подобной этой) вполне могут рассматриваться свойственные только определенному режиму особенности, и употребление общего термина может ввести в заблуждение и/или искажение фактов, а для людей с поверхностными знаниями темы это лишний повод для оперирования пропагандистскими штампами.
Сталкер Минский
QUOTE
Потроллить, конечно Я уже давно понял, что с СС-овцами разговаривать бессмысленно.
Вместо клавиатурного сублимирования в игрульки, почитал бы умные книжки что ли, авось найдешь аргументы или протрезвеешь малость, а то на данном этапе я от тебя ничего кроме "фашысты они такие фашысты" и "ролевики бедняжки, их пидорасы реконструкторы обсирают", к сожалению, не услышал.
О, еще один телепат нашелся. Он лучше меня знает как я время провожу.
Конечно, я тупое большевистское быдло и книжек не читаю в принципе. И выводы свои сделал исключительно по родовой памяти.
Гордись рунами на петлицах дальше, герой.
QUOTE
О, еще один телепат нашелся. Он лучше меня знает как я время провожу.
Судя по твоим словам и доводам сделать выводы совсем не трудно.
QUOTE
Конечно, я тупое большевистское быдло и книжек не читаю в принципе. И выводы свои сделал исключительно по родовой памяти.
Гордись рунами на петлицах дальше, герой.
Гордись рунами на петлицах дальше, герой.
Замечательный поток сознания, прям истерика
Хочешь выяснить какие-то вопросы - вперед, в личку, нечего Razor-у дневник захламлять.
P.S. Молодец, тролль из тебя отменный.
QUOTE
Слово "социалистическая" хорошо послужило партии в первое время, чтобы привлечь бедные слои населения. К моменту прихода Гитлера к власти он давно нашел общий язык с промышленниками, так что это слово вообще перестало что-либо значить. Рекомендую: У.Ширер "Взлет и падение третьего рейха".
Не читал господина Ширера, но знаю что Гитлера промышленники поддержали более всего именно в момент формирования национал-социалистической партии. Но как связан социализм с промышленниками. Если ты считаешь что социализм это забрать всё у богатых, здоровых и молодых и отдать бедным больным старикам то ты не прав. Ярым социалистом (с национальным оттенком) Гитлер оставался вплоть до 45 года, и что бы убедится в этом достаточно послушать любую его речь любого периода о любви к немецкому народу.
QUOTE
Пока они не пришли к власти - несомненно. Но к чему об этом говорить? И Ленин тоже был агитатором, пока к власти не пришел, и Троцкий.
И до и во время и после. Напомню что более-менее серьёзные притеснения евреев начались в 38 году, а тотальная ликвидация в 42.
QUOTE
Мне кажется, или ты тут пытаешься вести спор на тему "кто более гад"?Это глупый разговор, и мы тут говорим совсем не о том.
Как раз это суть вопроса о том, равны ли коммунизм и нацизм. Именно поймя кто более гад, можно определится со знаком равенства. Я считаю - гады оба, посему ставлю равно.
QUOTE
Молодой человек, поучите, наконец, матчасть! Евреев, которых посылали в лагеря смерти, никогда ни в чем не обвиняли. Им говорили, что их "переселяют на новое место". И даже в концлагере они думали, что идут в баню, а их запихивали в газовую камеру.
Я где-то писал что из обвиняли? И том что тут написано лишь подтверждает мои слова о достаточно демократичном и "гуманистичном" отношении немцев к евреям (да я крайне осуждаю концлагеря, видел фотографии измученных голодом там людей итд). В СССР врагов народа сначала бы пытали потом в лучшем случае зачитали приговор "народного" суда и растеряли.
Сталкер Минский
QUOTE
Страйкер, Фрог, вас на белреенакте забанили, что вы тут сублимируете?
То есть ты считаешь что обсуждать историю и делится своим мнением о ней это плохо? То есть пропагандируешь однобокий (не важно с какого бока) взгляд и отсутствие гласности? Я считаю что именно такие посты заставляют всех участников дискуссии задумываться и анализировать попадающую с разных сторон информацию, посему они крайне нужны...
QUOTE
Напомню что более-менее серьёзные притеснения евреев начались в 38 году, а тотальная ликвидация в 42
тут об этом подробнее
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%...%81%D1%82%D0%B0
QUOTE
справедливости ради, Илья, именно за это местами и вёлся спор. Началось с того, что Рэзор сказал, что играть НКВДшника или моджахеда он понимает, участника айнзатцгрупп - нет.
Но не потому, что он считает, будто нацисты "большие гады", чем коммунисты! Да прочтите же внимательно его слова. Эйнзацгруппы втайне делали то, что отвергалось большинством немцев, тогда как НКВДшники открыто делали то, что все общество поддерживало. Вот вам разница.мне показалось, что он ситает, что абстрактно "НКВДшник" менее гад, чем член Айнзатцгруппы"...
Но это он сам лучше объяснит, если захочет...
Абстрактный НКВДшник не меньший гад чем абстрактный же член Айнзацгруппы.
Но, среди НКВДшников есть типажи, которых я мог бы играть, среди АГ нет. Даже функционально следователь НКВД - это где-то детектив. Он выявляет действительных врагов, правда внагрузку фабрикует дела и на невиновных, но это уже внагрузку. Офицер АГ занимается поиском и выявлением евреев, цыган, тех кто укрывает евреев и цыган. Офицер НКВД отправляет людей на суд (который далеко не всегда означает высшую меру и не разыскивает детей), Офицер айнзацгруппу ищет в том числе детей и только для одного - для расстрела. НКВДшник сам под топором, он крутится, чтобы выжить. Офицер айнзацгруппы сыт, доволен жизнью и скучает.
Персонаж НКВДшника представим и где-то понятен. Каким был, каким, стал в результате обстоятельств. Как и, допустим, офицер СС той же Мертвой Головы.
Персонаж офицера айнзацгруппы вызывает глубокое отвращение. При этом на уровне эльфов-орков можно играть и АГ. Но, это говорит о глубоко примитивном уровене игры. Чтобы играть с погружением нужно быть таким маньяком, пред которым Евсюков ребенок с игрушечным пистолетиком.
Про режимы(на этот вопрос меня вынудила дискуссия)
Фашизм не равен коммунизму хотя бы по чилсу жертв. Определенное внешнее сходство конечно присутствует.
QUOTE
Фашизм не равен коммунизму хотя бы по чилсу жертв.
Ну это смотря как считать. Вот тут пишут -( http://ru.wikipedia.org/wiki/Сталин
http://rpg.by/journal/index.php?user=235&comm=19713&st=40
кроме вики использовалось
http://lists.memo.ru/
Умерь свой пыл, бравый воин интернета.
Опять сплошные натяжки
ПЫСЫ. Интересно я плохо играю или я маньяк?
QUOTE
Умерь свой пыл, бравый воин интернета.
Я? Это ж ты все охотишься за ведьмами.