Как показывает жизнь.
Поработал, домой приехал, домашние дела поделал - уже 20-00 и ничего больше уже не хочется.
ты правда не видел холиваров в очном общении?
Понимаю. Правда.Но в чем-то соглашусь со Сталкером.
Невербалика теряется. А споры-то редко чисто научные всплывают. Больше об отношении к тому-сему, точках зрения, понимании и пр. Интернет - для чистой информации, общение - в реальность! (Типа, лозунг).
Но...понимаю.
Ты хочешь сказать, что от споров на форуме пользы больше?
Я как-то не наблюдал еще ни одного случая, чтобы эти "научные споры" к чему-то привели.
А по результатам сделанные выводы можно и выложить. (И вызвать новый холивар
)Сталкер Минский
Редко. Да.
Если же ты имел частный случай философского утверждения "я еще не наблюдал, чтобы любые споры к чему-то привели, то ты прав."
Halbarad
QUOTE
Редко. Да.
А сравнительную статистику, реже ли, чем в "очных" кто-нить снимал?
Всем
Интернет лишь форма.
Да, лишенная ряда средств, столь обычных для устной речи (мимика там и прочее).
Да, интернет это общение, растянутое во времени и нет возможности столь же быстро пояснить, переспросить, переуточнить, восстановить утраченное на секунду взаимпонимание. Однако в сравнении с душевным и почти "зачайным" обменом информации между старымы добрыми друзьями, раз в месяц пишущими друг другу бумажные письма на 10 страниц скорость уточнения просто мгновенная.
Да, интернет, это речь письменная. А культура речи письменной отличается от культуры речи устной. А у нас письменность, в принципе, прививают раньше культурности. И таки да, хочешь большего взаимопонимания - пиши однозначно и чётко и поменьше метафор, народные массы не догоняют, и относительно наукоборазно
.Всё это накладывает несомненно ощутимый и довольно внушительный отпечаток.
Однако иллюзия того, что типа "в жизни люди лучше, чем в инете" представляется мне мифом.
Неправда.
Быть человеком не запретишь. Было бы желание.
А если что-то в человеке в инете прорвалось - так это он. Оно и в жизни прорваться может.
Как-то так.
1: Я считаю, что А.
2: Я считаю, что Б.
1: Помилуйте, но вот вам аргументы, что А.
2: Я считаю, что Б, и не переубеждайте меня.
1: Хорошо, приведите ваши аргументы.
2: А-а! Холивар, холивар! Говнометание, говнометание! (убегает и прячется)
QUOTE
Ты хочешь сказать, что от споров на форуме пользы больше?
Мое мнение: от споров на форуме польза может быть, если все участники ведут себя цивилизованно и их интересует именно выяснение истины, а не самоутверждение. Зато от личных споров я еще ни разу никакого толку не видел Слова просто улетают в пустоту.QUOTE
у нас на форуме было, может, за всю его историю полтора холивара.
Можно поспорить о том, что является холиваром, а что нет, но уж говна тут метают цистернами Да впрочем, кому я это говорю? Ты у нас и сам это умеешь.Что же касается твоего примера, то на самом деле все обстоит примерно так:
1: Я считаю, что А.
2: Да ты @@@@!
3: А кто он вообще такой?
4: Нет, вы посмотрите, какую @@@@ он пишет! Гы-гы!
5: Зачот!
6: Пшел вон, @@@!
7: А я считаю, что Б. Впрочем, это не исключает того, что 1 - @@@@
И так будет продолжаться, пока не найдется достаточно смелых и уважаемых людей, готовых остановить всех этих 2,3,4 и так далее. Пока, к сожалению, этих людей нет
В письменной речи темп не такой быстрый как в устной. Никто не мешает посидеть, подумать и постараться максимально ясно сформулировать своё мнение. Интернет предоставляет нам возможность сразу же привести ссылки на источники подкрепляющие аргументацию, привести ссылки на мнения авторитетных людей.
Писменная форма спора позволяет нам перечитать "логи", проследить весь ход дискуссии. Т.е. даже при уводе дискуссии в сторону, каждый участник может отлистнуть пару страниц назад и продолжить мысль с которой он сбился.
Эктор, я тебе поясню один маленький момент. ежели человек, в данном случае - ты, пытается взять на себя роль "великого, мудрого и просвещённого во всех вопросах", будет приводить 100 тысяч примеров о том какой он, прости господи, переводчик или кто-то там ещё и в каждом втором своём посте говорить о том сколько он лично сделал иделает для хип-хопа.
То за всей этой развесистой клюквой в его словах просто не станут искать крупицы истины. Потому что человек который каждым постом, каждым своим участием в споре, пытается потешить своё ЧСВ (уж простите меня за интернет-сленг), пытается показать как он здорово во всём разбирается и тд; Так вот такой человек не вызывает желания спорить. Он вызывает желание сказать ему "Ты мудак".
Я не буду говорить, что это вежливо и культурно - нет. Но в некоторых ситуациях этодостаточно простой и удачный метод показать человеку, что ему не рады в дискуссии.
Спор отличается от лекции равенством спорящих.
PS: Я крайне рад, что среди нас есть люди, которые могут отбросив стеснение, воспитанность, сжать зубы, и сказать простую фразу "Ты мудак"
yyy: Ага, мозговые штурмовики, мозговые кукурузники и мозговые истребители. Последних, я даже несколько человек знаю =)
(баш)
Ector, дарю тебе аватарку, которая как мне представляется в достаточной степени отражает твою смелость, благородство, и умение вести дискуссию. Носи ее с честью.
Есть одна беда.
1. С одной стороны интернет-дискуссии могут принести много пользы (много больше, чем личная дискуссия)
2. С другой - @@@@ - объективно существуют. И даже участвуют в этих инет-дискуссиях.
3. С третьей - холивары в интернете - тоже объективно существуют.
4. Дискуссии с @@@@ часто бывают холиварами, но не всегда. Справедливо и обратное: Холивары бывают в интернетах и без участия @@@@.
5. Интернет-дискуссия имеет отличия от дискуссии устной. Большинство из них выше уже озвучены. добавлю еще про одно существенное отличие: фактор подлинной или мнимой анонимности. Отмечу и то, что в дискуссиях знакомых между собой людей влияние этого фактора резко стремится к нулю.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Всё изложенное представляется понятным и очевидным. Однако же иные из моих знакомых делают странный вывод:
Интернет состоит из холиваров, а жизнь нет. А то еще хуже: в инете одни @@@@.
Оба эти вывода ошибочны.
В действительности количество людей (а не аккаунтов) в интернете меньше, либо равно чем в жизни. Следовательно количество @@@@ в интернете меньше, либо равно чем в жизни.
Количество же холиваров в жизни я математически сравнить не могу.
Могу лишь отметить что работают два фактора: в узких кругах не принято говорить друг другу неприятные вещи. Это не значит, что не будут делать выводов. Иметь мнений.
Вам за чаем действительно скорее не скажут обидную вещь. А убеждаемость человека не сильно повышается ИМХО. Это один фактор.
Второй же фактор такой: холивары устные существуют. Просто мы их реже замечаем.
Прислушайтесь.
к своим длительным устным отстаиваниям позиции, к своей эмоциональной ругани и даже к своей лёгкой непринуждённой беседе.
Всё есть.
Это же люди.
Как-то так
слушай, ну вот правда интересно, какие полтора холивара? ну в смысле, что входит в цифру полтора?
QUOTE
ежели человек, в данном случае - ты, пытается взять на себя роль "великого, мудрого и просвещённого во всех вопросах", будет приводить 100 тысяч примеров о том какой он, прости господи, переводчик или кто-то там ещё и в каждом втором своём посте говорить о том сколько он лично сделал иделает для хип-хопа.
Мне очень жаль, что у тебя сложилость НАСТОЛЬКО неверное мнение обо мне, однако его очень легко опровергнуть. Я говорю о своих делах и заслугах только тогда, когда это уместно. "В каждом втором посте" - это преувеличено раз в 100. Не веришь - можешь посмотреть мои последние посты QUOTE
Но в некоторых ситуациях этодостаточно простой и удачный метод показать человеку, что ему не рады в дискуссии.
Цивилизованная дискуссия возможна только тогда, когда каждый ее участник учитывает возможность того, что он не прав. Попытайся представить себе, что ты не прав и взгляни со стороны на свое поведение в этом случае. Не правда ли, выглядит просто мерзко? Именно поэтому "отбрасывать стеснение и воспитанность" НЕЛЬЗЯ. Как бы сильно этого ни хотелось. По крайней мере, пока их не отбросил твой оппонент.QUOTE
С другой - @@@@ - объективно существуют. И даже участвуют в этих инет-дискуссиях.
Вот тут я поспорю. Как мне когда-то давным-давно говорила Шамара, "плохих людей не бывает". Есть люди, которые делают ошибки. Абсолютное большинство этих людей вполне адекватны и способны скорректировать свое поведение, если им укажут на эти ошибки. Неспособные могут быть исключены из дискуссии модератором. Поэтому интернет-споры имеют все шансы быть намного более продуктивными - если, конечно, модераторы работают на совесть.А вот почему не все модераторы оперативно перекрывают "говнометание"? Этого я понять не могу.
Просто из суммы поступков объективно складывается такая репутация.
абсолютное большинство адекватных и способных исправлять ошибки людей, не исправляя их закрепляет себе репутацию @@@@
QUOTE
Просто из суммы поступков объективно складывается такая репутация.
"Объективно" - это, насколько я понимаю, попытка убедить себя, что не "субъективно" Поскольку 10 или даже 100 субъективных мнений еще не создают объективного.А интернет-репутация - она есть у каждого. Например, постоянное публичное хамство неизбежно создаст человеку репутацию хама. Почему-то многие люди этого не осознают, надеясь на то, что "все и так знают, что они не такие". Однако на форуме более 7000 пользователей, из которых 6000 их лично не знают.
QUOTE
абсолютное большинство адекватных и способных исправлять ошибки людей, не исправляя их закрепляет себе репутацию @@@@
В отношении каждого человека такое можно утверждать не ранее, чем этому человеку доброжелательно укажут на его ошибки. Для этого существует, например, форпочта. Публичное забрасывание человека г-ом - это не попытка указать на его ошибки, а еще бОльшая ошибка. Разве это не очевидно?QUOTE
"Объективно" - это, насколько я понимаю, попытка убедить себя, что не "субъективно"
Нет. Не попытка. Твёрдая и старая убеждённость.QUOTE
Поскольку 10 или даже 100 субъективных мнений еще не создают объективного.
Не создаёт. Объективная реальность существует вне сознания отдельного индивида. Но объективная реальность дана исключительно в ощущениях. Вывод: большое число субъективных мнений с большой вероятностью свидетельствует о наличии объективно исследуемого феномена. Чем больше субъективных мнений, тем больше вероятность. Это раз.Обрати внимание на то, что я сказал:
QUOTE
объективно складывается такая репутация.
Репутация.
Она - часть объективной реальности. Даже если человека оболгали в результате вселенского заговора частью объективной реальности является его репутация. Она бывает далеко от его внутреннего содержания. Но чаще всего неуклонно стремится к истине.
QUOTE
В отношении каждого человека такое можно утверждать не ранее, чем этому человеку доброжелательно укажут на его ошибки. Для этого существует, например, форпочта. Публичное забрасывание человека г-ом - это не попытка указать на его ошибки, а еще бОльшая ошибка. Разве это не очевидно?
Очевидно, Илья. Абсолютно очевидно. Более того большинство так и поступает. В первый раз, а некоторые и во второй и третий.
Только в сознании большинства людей отсутствует чип, который бы после каждого спорного и разрешенного конфликта обнулял карму прочих. Ну то есть приведённый тобой выше диалог:
QUOTE
1: Я считаю, что А.
2: Да ты @@@@!
3: А кто он вообще такой?
4: Нет, вы посмотрите, какую @@@@ он пишет! Гы-гы!
5: Зачот!
6: Пшел вон, @@@!
7: А я считаю, что Б. Впрочем, это не исключает того, что 1 - @@@@
2: Да ты @@@@!
3: А кто он вообще такой?
4: Нет, вы посмотрите, какую @@@@ он пишет! Гы-гы!
5: Зачот!
6: Пшел вон, @@@!
7: А я считаю, что Б. Впрочем, это не исключает того, что 1 - @@@@
выглядит так только для свежего пользователя, совершенно не знакомого с человеком обозначенным 1.
Для тех, кто знает 1 оный гражданин выглядит как сумму прежних диалогов в с ним.Независимо от того. проходили они в реале или в интернете.
Скажем есть у нас на рпг-бай примеры людей, которые смогли заработать репутацию @@@@ как в реале так и в инете. Эта репутация - часть объективной реальности.
Простите меня, пожалуйста, пост Хальбарада от 16 ноября 2009 23:18
QUOTE
Ларош
А по результатам сделанные выводы можно и выложить. (И вызвать новый холивар )
Сталкер Минский
Редко. Да.
А по результатам сделанные выводы можно и выложить. (И вызвать новый холивар )
Сталкер Минский
Редко. Да.
...на самом деле был моим. Извините.
Куча здравых аргументов. Видимо, вопрос типа личности. Для меня несравнимо проще выяснять нюансы понимания собеседника и доносить свои при личном общении. (Я и телефон не особенно признаю в важных вопросах). Да и времени у меня для Нета не так много.
Наукообразный стиль - это прекрасно во многих дискуссиях, но, честно говоря, на нашем форуме встречется нечасто.
Все время вспоминаю смешариковский мульт про домашний телеграф...