привык ли он, когда ему приказывают драться на потеху, пусть даже сид?
| Версия для печати Оригинальная версия тут |
| Дневники: Razor -> Alza la bandera |
| 12 ноября 2009 |
| 13:56 Видение персонажа |
| Сэр Кай был молочным братом самого великого Артура, последним рыцарем Камелота, сенешалем Британии... привык ли он, когда ему приказывают драться на потеху, пусть даже сид? |
| Комментарии [43] |
| Написал Arthur de Gorn - 14:45 12 ноября 2009 |
| Сэр Кай был молочным братом самого великого Артура, последним рыцарем Камелота, сенешалем Британии... привык ли он, когда ему приказывают драться на потеху ... на празднике Бельйтайн в волшебном лесу, где ничего не происходит просто так..., пусть даже сид? Я немного уточнил вопрос... |
| Написал Annaven - 14:53 12 ноября 2009 |
| Видимо, дело в том, что сэру Каю раньше не приходилось отказывать сидам. Ну и, видимо, в отличиях Коннахта от Британии. |
| Написал Razor - 14:57 12 ноября 2009 |
| Я это к чему...не привык конечно, праздник там или нет. Но еще в легенде была фраза про "стремление к достижению цели любой ценой". То есть, грубо говоря, нагнуться и поцеловать себя в зад, если бы это потребовалось. А могло там такой фразы и не быть. Тогда бы другие качества характера сыграли. Но какой смысл в напыщенном вельможе, если по вводной "все шли туда оттого, что больше идти уже было некуда"? И как бы все вроде бы сыграли адекватно своих персонажей, но не тут ли протекает грань между: "Игра понравилась, мастера молодцы" и "Игра не впечатлила, ожидалось совсем другое"? |
| Написал Annaven - 15:10 12 ноября 2009 |
QUOTE о не тут ли протекает грань между: "Игра понравилась, мастера молодцы" и "Игра не впечатлила, ожидалось совсем другое"? Думается мне, что не тут. QUOTE Но какой смысл в напыщенном вельможе, если по вводной "все шли туда оттого, что больше идти уже было некуда"? Хм, смысл есть. Просто у напыщенного вельможи тоже случаются такие ситуации. И в такой ситуации два одинаково напыщенных вельможи поступят по-разному в зависимости от их характеров, разве нет? И это, по-моему, прекрасно. |
| Написал Razor - 15:24 12 ноября 2009 |
| Но, как правило, играми остаются довольны те, кто выполнил свои задачи. Или, в другом варианте, героически погиб, выполняя их. А не те, кто отказался от миссии потому что "такой у него персонаж". Опять таки...ИМХО конечно. Если бы речь шла о дворах века 13-14, а лучше Викторианской эпохи, там вопрос целей и адекватностей играл бы большую роль. Но древние кельты...они как-то не натягиваются на каркасы отношений феодальной знати. |
| Написал Annaven - 15:32 12 ноября 2009 |
| Так мой персонаж выполнил свои задачи на 100 процентов. QUOTE Но древние кельты...они как-то не натягиваются на каркасы отношений феодальной знати. Правда?  |
| Написал Arthur de Gorn - 15:44 12 ноября 2009 |
| >Я это к чему...не привык конечно, праздник там или нет. А мне кажется это важно, праздники в те славные времена, вот такое у меня чувство - это как раз то время, когда короли и крестьяне вместе прыгали через костер и т.д., ну вобщем именно тогда сглаживалось то немногое, что их разделяло.. |
| Написал Razor - 15:45 12 ноября 2009 |
QUOTE Правда? я бы сказал: "ни разу" Вот мог бы некто въехать в тронный зал к Эдуарду I верхом на коне, как это сделал Килох? |
| Написал Annaven - 15:50 12 ноября 2009 |
| Равно также, я думаю, мало кто мог бы въехать в тронный зал верхом на коне к Айлилю и Медб |
| Написал Annaven - 15:53 12 ноября 2009 |
| Arthur de Gorn Вот, я боюсь, что вся беда - в отсутствии единого видения мира, потому что мир ирландских кельтов и мир кельтов Уэльса - уже различаются. Я уже не говорю о континентальных. А на игре я увидела вообще мешанину представлений. |
| Написал Razor - 15:53 12 ноября 2009 |
| Arthur de Gorn это ты прав конечно, но все ж короли помелче И еще, противоречие между бедственным положением идущих в Дис и Бельтайном - одно из главных и неразрешимых противоречий обоих Лайонессов. (Это причем оно по логике неразрешимое, а в реалиях игры и Сиды далеко не все празднуют и посетители далеко не все в отчаянии...ну тут уж так получается) |
| Написал Razor - 16:07 12 ноября 2009 |
| Annaven Беда в видении мира происходит не столько в различии ирландцев и валлийцев, сколько в том, что современные люди, даже прочитав одни и те же книжки, делают для себя разные выводы. Так по моему видению кельтов, ирландцы куда большие отморы, чем британцы, которые побывали под Римом. Они не то, что на коне, они могли и на колеснице не постесняться к королям заехать. |
| Написал Heruer - 16:47 12 ноября 2009 |
| Razor QUOTE играми остаются довольны те, кто выполнил свои задачи. Или, в другом варианте, героически погиб, выполняя их. А не те, кто отказался от миссии потому что "такой у него персонаж". Вот я очень часто из последних, да Хотя не всегда, конечно. |
| Написал Ларош - 02:39 13 ноября 2009 |
| Мне кажется, при должном тщании можно доставить игроку море удовольствия коллизией "вот щас ты поступил, как персонаж, и от этого у тебя все развалилось, ничего ты не добьешься и вообще щас погибнешь, как дурак, но зато - эпический герой посмертно". |
| Написал Annaven - 06:36 13 ноября 2009 |
| ЛарошДа, и это замечательно |
| Написал Razor - 12:18 13 ноября 2009 |
| Все замечательно, когда все довольны. Когда же выясняется, что игра не понравилась, то было бы здорово выяснить причину. Особенно, когда причина эта не лежит в банальных плоскостях вроде игрок недостаточно подготовился, мастер недоработал, игроку не понраилась идея игры, но он поехал потому, что... P.S. меня просто тоже очень интересует кельтика, и очень бы не хотелось наткнуться на те же грабли... |
| Написал Heruer - 12:22 13 ноября 2009 |
| ну вот вам версия. Есть книжка про индейцев для детей младшего школьного возраста (много картинок, мало текста), есть для подростков (картинок меньше, текста больше), есть для студентов, изучающих индейцев (картинки по делу, текст строго выверенный, часто противоречащий тому, что есть в первой и второй книжках, потому что там дают проще). Но на книжках написано для какой целевой аудитории она. А теперь игра про индейцев. А на ней - не написано...  Кое-кто будет недоволен, при формальном выполнении анонсированных требований. В смысле все поиграли "про индейцев". В меру сил и возможностей, но не все довольны. |
| Написал Annaven - 12:41 13 ноября 2009 |
| Heruer А есть еще и книжки, написанные индейцами (если продолжать параллель). Или тогдашними современниками про индейцев |
| Написал Heruer - 13:04 13 ноября 2009 |
| Annavenугу. И, развивая мысль: и даже если мы проводим игру по "книжкам для универа", не факт, что сама игра у нас получится хотя бы "для подростков". Уровень источников и уровень игры, безусловно, связаны. Но в универе всех учат по "книжкам для универа". но у некоторых всё равно знания "как в детском садике" |
| Написал Ларош - 13:38 13 ноября 2009 |
| Я вам усугублю. А еще бывают книги про йндейцев не про индейцев. Где формально - герои-индейцы, у них индейский быт и индейский пейзаж. А книга, например - про самоидентификацию. Или про войну. Или про любовь. |
| Написал Arthur de Gorn - 14:19 13 ноября 2009 |
| Razor Мне кажется что большинство случаев таки попадет под эти самые банальные причины, перечисленные тобой. Ты уверен, что стоит искать причины недовольств подавляющего меньшества, тратить на это ресурсы, потом ресурсы на ликвидацию, да еще и случайно не усугубить при этом основные причины, или же не забыть о них? |
| Написал Heruer - 14:30 13 ноября 2009 |
| Arthur de Gorn а вот с танцами, к примеру. Кому-то достаточно "примерно вот надо двигаться", а кто-то пол-жизни в поисках рисунка проведёт. Оно, конечно, то же будет и большинство, и меньшинство. И оно, конечно, тоже напрасная где-то трата ресурсов. нет? |
| Написал Arthur de Gorn - 15:35 13 ноября 2009 |
| Heruer Подходы к менеджменту едины для любого вида деятельности. Правило 80\20 универсально. Если цель - сделать проект на "хорошо", (по правилу 80\20 это означает в РПГ будет 20% недовольных игрой) - следует придерживаться этого правила и в распределении ресурсов - иначе, при попытке довести проект до "отлично", затраты вырастают в 5 раз. Также это означает, что имеющиеся ресурсы можно потратить или на 5 проектов типа "хорошо", или же на 1 проект типа "отлично". Таким образом когда я задал вопрос начиная от "ты уверен", я хотел обратить внимание именно на эти факты. Конечно, если менджер все это понимает и по каким-то причинам желает сделать проект на "отлично", я - потребитель проекта буду только в выигрыше. Или не буду, если я предпочитаю получить 5 проектов на "хорошо"? Касательно танцев. Как проекта. Поясни, что за проект ты имел ввиду? |
| Написал Heruer - 15:43 13 ноября 2009 |
| Arthur de Gorn Я говорил не о проектах. исключительно о том, что есть те. кому "и так сойдёт" и те кому "этот уровень недостаточен" 80/20 или иначе - я не в курсе. Я просто привёл тебе пример с аналогией, потому что в танцах ты явно относишься к тем, кто копает и находит. Кому не жалко вложения ресурсов. Кто ищет "отлично". А в играх тебе, вроде как, достаточно "удовлетворительно". |
| Написал Razor - 15:49 13 ноября 2009 |
| Arthur de Gorn Я, к очень глубокому сожалению, не уверен что в случае Лайонесса, который, сам понимаешь с чем тесно связан, речь идет о подавляющем меньшинстве недовольных. Туда хлынули все, кто так или иначие в теме кельтики и тут выходит, что: 1. Был недобор 2. Уровень подготовки чрезвычайно низок 3. Из тех кто читал не только загруз, все по разному воспринимали кельтику 4. Из тех кто в теме очень много недовольных 5. Совсем мало героев. Вроде Сенхи, Норна, Крыса. Зато толпы кельто-эмо-готов. |
| Написал Heruer - 15:56 13 ноября 2009 |
| Razor для меня главный парадокс Лайонесса по итогу в том, что из тех, кто (насколько мне известно) отлично знал матчасть, доволен только ты, а остальные не довольны, разачарованы. А вот те, кто тэсжзать "хуже разбирался в теме" - получили больше удовольствия. |
| Написал Razor - 16:29 13 ноября 2009 |
| вот чего я не увидел, так это связи удовлетворения игрой от знания темы. Хотя тут у меня не так уж много информации. Вот приехал на игру кельт в полосатых штанах, и гадай, в теме он, но просто одеть нечего, или не в теме. Или, зачитывает за час до игры капитан игрокам распечатанный загруз, и гадай - они просто чайники, или может не было времени прочитать загруз во время защиты диссертации по различиям в Гаэлике и Бритонике |
| Написал Heruer - 16:36 13 ноября 2009 |
QUOTE Или, зачитывает за час до игры капитан игрокам распечатанный загруз, и гадай - они просто чайники, или может не было времени прочитать загруз во время защиты диссертации по различиям в Гаэлике и Бритонике это пять!!! Да, сложно увидеть. Ну только за счёт длительных и тесных контактов, наверное. |
| Написал Arthur de Gorn - 16:40 13 ноября 2009 |
| Razor Ну да, но я о том, собственно, что практически все, что ты перечислил попадает в перечисленные тобой же "банальные причины". Я не о том, что на Лайонессе было 20% недовольных, может их там и 90 было.. 100 точно не было =) Я о том, что среди недовольных процентов 80 - будут скорее всего по перечисленным тобой "банальным причнам - мг не оработала, игроки не доготовились", а 20 - по неким не банальным, которые ты пытаешься отыскать. Вопрос в том - надо ли их искать? Не эффективнее ли направить усилия на известные банальные причины? |
| Написал Razor - 16:52 13 ноября 2009 |
| Во время работы безусловно эффективнее, а сейчас отчего бы не развлечься? К тому же, и опять же, один в теме прокаченный и в перспективе получащий ответственную роль стоит 5 человеко-тумбочек. (Это не шовинизм причем. Как ни прыгай выше головы, обязательно найдутся люди, которые скажут примерно так: я по теме особо ничего не знаю и разузнать нет времени, прикид сделаю абы современного шмотьяне было, и сам ни на что не претендую, но на игру хочу) |
| Написал Ларош - 22:10 13 ноября 2009 |
| Рискну сказать вслух: а вот я на Лайонесс не заявился героем (ну ты же помнишь, как я лепрекона ходил обманывать?), побоявшись разговоров вроде тех, что сейчас ведутся у Уве вокруг способности Робина Гуда стрелять. Прикинул на глазок наличие тебя, Лорда, Крыса - и решил, что не покажусь я мужем, умелым с мечом, копьем и скотом . |
| Написал Arthur de Gorn - 23:25 13 ноября 2009 |
| Heruer Ну это мои личные заморочки. Для себя, так сказать. Ну и они весьма не однородные. Что-то я копаю, что-то не копаю, и в танцах, и в играх... Конечно, и в личном менеджменте можно применять тоже правило, если я, скажем, некий танец решу раскопать на "отлично", то это означает только одно - скорее всего я потрачу ресурсов как на раскопку 5 танцев на "хорошо".. То же и с играми. Допустим, я оценил предстоящий сезон как 5 потенциально интересных игр. Как поступить? Скорее всего или подготовится к 5 играм на "хорошо" или к 1 на "отлично"... Что же касается вопросов Рэзора, то там речь идет о менеджменте проекта, это не прсото вопрос личных предпочтений - это вопрос успешности проекта как реально достижимой цели. А можно ли считать игру успешной, если довольно 80% игроков? Правило 80ъ\20 говорит что можно с оценкой "хорошо". Можно и на этом остновиться как на реальной достижимой цели. А если мастер (мг) решит поставить себе задачу сделать довольными 100% игроков, она скорее всего обнаружит, что ей понадобиться примерно в 5 раз больше ресурсов. Ну а дальше - вопрос - реально ли это? В 5 раз больше времени на подгнотовку игры, в 5 раз болше игротехов, в 5 раз больше денег и т.д. |
| Написал Razor - 15:46 15 ноября 2009 |
| Ларош Леша, вот пижонишь ты. Ты прекрасно понимаешь, что хорошо сыграть филида, куда тяжелее чем героя. Но я не об этом говорил, а о том, что это все-таки игра, а не сеанс гештальт-терапии на природе в кельтских декорациях. Чего многие, я так подозреваю, ожидали. Arthur de Gorn Не все решения лежат в экспансивной плоскости - больше времени, больше игротехников больше денег. Иногда грань "полный отстой" и "'это было великолепно" лежит в совершенно внересурсной сфере. Вот ведь сколько ресурсов нужно, чтобы напиcать не так: "Суровые северные скалы, многочисленные овечьи и козьи стада, унылые рожи товарищей, удаленность от женщин и жажда удовлетворения заставляет обратиться к козам…. или глейстиг", а так: " У них женские головы и тела, а вместо ног - козлиные копыта, скрытые длинными зелеными платьями. Эти платья расшиты золотыми нитями, а сами женщины настолько красивы, что редкий смертный сумеет устоять и не поддаться, когда его пригласят потанцевать. "? |
| Написал Ларош - 17:53 15 ноября 2009 |
| Возможно, и тяжелее (я не филид, я бард, мля ). Но я героя не играл, поэтому пока сказать не могу. Я, может быть, кажусь тем, что шел на гештальт-терапия. В известном смысле это так. Но адекватная либо источнику, либо загрузу кельтика была бы необходимой и достаточной для меня гештальт-терапией. Про цитаты: первая хороша, вторая недурна. Но сравнивать их трудно - у них целеустановки разные. Но да, решение 80/20 лежит не в области ресурсов. |
| Написал Razor - 18:14 15 ноября 2009 |
| Леша, говоря о гештальт-терапии, я не тебя имел в виду. |
| Написал Uwe - 08:06 16 ноября 2009 |
QUOTE Arthur de Gorn Я, к очень глубокому сожалению, не уверен что в случае Лайонесса, который, сам понимаешь с чем тесно связан, речь идет о подавляющем меньшинстве недовольных. А вот от сюда, пожалуйста подробней!  По нашим послеигровым сведениям, речь шла все же именно о таком положении дел.... Откуда сведения? |
| Написал Arthur de Gorn - 08:31 16 ноября 2009 |
| Razor Да, пожалуй не все, но процентов 80... =) Правило 80\20 это не догма, это ориентировка, ее можно применять что бы управлять, но можно и не применять, если и так хорошо, как и любой другой инструмент... Я понимаю, то производство РИ это еще и творческий процесс, и там есть так сказать "личный" вклад разработчика в виде его знаний, опыта, воображение и т.п., который тяжело измерить в денежно-временной форме, но многое можно.. |
| Написал Heruer - 09:35 16 ноября 2009 |
QUOTE игра, а не сеанс гештальт-терапии на природе в кельтских декорациях. Не знаю как ты, Рэзор, я рассчитывал на историю. Story. Увидеть обрывки нескольких из них. |
| Написал Razor - 10:06 16 ноября 2009 |
QUOTE Откуда сведения? Форум(в смысле журналы), личные беседы. Трудно же представить ситуацию, что все недовольные собрались исключительно на форуме Тут я уточню, что имел в виду именнно подавляющее меньшинство, а не простое. Ну, то есть остношение недовольных к довольным не менее 20/80. Хотя возможно простое большинство все же составляют довольные. |
| Написал Razor - 10:08 16 ноября 2009 |
QUOTE я рассчитывал на историю. Story. Увидеть обрывки нескольких из них. Как раз это имело место, и именно в доме Нуаду. |
| Написал Heruer - 10:27 16 ноября 2009 |
| Razor угу. На уровне детского утренника |
| Написал Razor - 10:12 17 ноября 2009 |
| все три? |
| Написал Heruer - 10:29 17 ноября 2009 |
| о. Я ж их видел не три. Всего их было десятка полтора. Три утонули. |
| mJournal © 2003-2008 by UriSoft |