Какой из отрядов "Мститель", ты имеешь в виду, кстати? тот который Гомельской области, или имени Ворошилова Витебской обл.?
А отряд "Мститель" я имею в виду тот, который действовал в Минской области
http://www.rg.ru/2005/02/22/partizan.html
Во-вторых, сжигать деревни и иным способом вредить мирному населению Белоруссии нацисты начали (и продолжали) исключительно в рамках двух проектов: уничтожения евреев и борьбы с партизанами. Соответственно пока не было партизан, никто никакие деревни не сжигал. Сам подумай - зачем? Из садистских побуждений и ненависти ко всему живому?
Тут об этом подробнее. Партизанское движение началось еще в 41м, в 42 значительно расширилось и стало координироваться из Москвы.
И, кстати сказать, план Ост был разработан даже до войны
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%...%81%D1%82%C2%BB
Ну что план "Ост"? Пописывало Ведомство Пропоганды какие-то там планы, им же надо было как-то получаемые деньги отработать. Плана Мировой Революции в СССР тоже никто не отменял, а уж план Построения Коммунизма регулярно переписывался и редактировался.
К тому ж даже по плану "Ост" Белоруссия должна была войти в "Рейхскоммиссариат Остланд" где, по мнению Розенберга, проживало население с арийской кровью [ http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%...%81%D1%82%C2%BB ], и подлежало онеметчиванию в течение двух поколений. Т.е. фактически они готовы были признать белорусов немцами, только язык надо было выучить. Ну так русский же выучили!
Лжёшь или заблуждаешься.
Германизация территории - это вполне конкретное понятие, не "онеметчивание" в том смысле, в котором ты это подаёшь. Это уничтожение/депортация местного населения и заселение территории этническими немцами.
Зачем мне лгать? Я просто процитировал то место из википедии, на которое сослался ранее Рэзор. Конечно, википедия - не серьёзный источник. Но я и раньше где-то читал, что беларусов и прибалтов они признавали за арийцев. Латышей даже в СС брали! К тому же если подумать логически - где бы они столько немцев взяли, чтобы завоёванные территории заселить? Я всё же думаю, что речь шла об онеметчивании местного населения, а не об уничтожении или выселении.
Ну, тебе должно быть виднее, зачем. А я сужу не по намерениям.
Конечно, википедия не очень-то серьёзный источник, да только написано там одно, а процитировал ты совсем другое. Там написано, что рейхскомиссариат Остланд подлежал полной германизации, а ты написал, что население рейхскомиссариата собирались онемечивать. А это совсем не одно и то же. Я бы даже сказал, есть принципиальная разница. Те, кто в вопросе несколько разбирается, те это поймут, а остальных ты обманул.
Латышей, конечно, брали в СС. А ещё в СС брали венгров, албанцев, татар, башкир, грузин, армян, азербайджанцев и ещё кучу таких же типичных "арийцев". Вот только евреев, вроде, в СС не брали, они только в вермахте служили. А если серьёзно, то "признание арийцами" со службой в СС не связано никак. То есть ты снова врёшь.
Про "понаписывали какие-то планы" тоже загнул отлично. Они ведь их не только понаписывали, но и активно осуществляли с первых дней оккупации. Доказанных фактов геноцида славян - русских, белорусов, украинцев, сербов, поляков - полно. А ты пишешь "только язык надо было выучить". То есть снова нагло и, пожалуй, очень цинично врёшь.
Думаю, написанного достаточно.
Да и правда, там написано германизации, а не онемечиванию. Я как-то не думал, что это разные вещи, воспринял просто как синонимы и разный вариант перевода на русский язык.
Фактов геноцида славян я из воспоминаний очевидцев не знаю. Впрочем, это не значит что их не было. Может и были, но мне они не известны. Да и вообще я могу заблуждаться. Но я почему-то думаю, что вот оно вот так.
Снова врёшь и под дурака косишь.
QUOTE
Да и правда, там написано германизации, а не онемечиванию. Я как-то не думал, что это разные вещи, воспринял просто как синонимы и разный вариант перевода на русский язык.
Можно подумать, я из-за варианта перевода прицепился. Просто то, что имело в виду нацистское руководство под "германизацией территории", очень сильно отличается от твоего "онемечивания населения". А ты как раз пользуешься тем, что и в одном понятии, и в другом используются синонимы, и подменяешь одно понятие другим.
QUOTE
Фактов геноцида славян я из воспоминаний очевидцев не знаю. Впрочем, это не значит что их не было. Может и были, но мне они не известны. Да и вообще я могу заблуждаться. Но я почему-то думаю, что вот оно вот так.
Правда? Не знаешь? Ну, стало быть, то, что ты думаешь, что оно вот так, так оно вот совсем не так.
ты в самом деле не знаешь примеров геноцида славянского населения?
ссылка на вики, дается просто как обозначение факта, можно приводить и более серьезные источники, только сомневаюсь что на их чтение, интересно будет тратить время
Rotmistr
Твоя позиция явно проигрывает. Общеизвестные факты перечислить, или впомнишь сам?
Знаю так же несколько поляков, родственники которых сидели в концлагерях. Все они сидели не просто так, а за дело, т.е. за антинацистскую деятельность.
Я думаю, не было геноцида славян. Акции по борьбе с партизанами или подпольщиками - это не геноцид. Это зачистка. Явление не приятное, но имеющее совсем другие цели и причины.
QUOTE
Просто то, что имело в виду нацистское руководство под "германизацией территории", очень сильно отличается от твоего "онемечивания населения". А ты как раз пользуешься тем, что и в одном понятии, и в другом используются синонимы, и подменяешь одно понятие другим.
Нацистское руководство ничего не понимало под "германизацией территории", так как у них не было серьезного и далекоидущего плана этой самой "германизации". А в головы давно помершим людям залазить еще никто не научился, чтобы узнать, как же это было на самом деле. Если же основываться на действиях, а не на документах, то придется признать, что у советского руководства тоже был план уничтожения славянского населения - и оно с этим справлялось куда как лучше, чем нацисты. Раз в десять. И начало гораздо раньше - с 1917 года.
В общем, по поводу советов и нацистов отлично подходит фраза "оба вы пригожие, на свинью похожие". В разных районах в годы войны было по-разному, где-то нацисты зверствовали, где-то, наоборот, советские партизаны. К примеру, в Вилейской области больше отличались последние (и еще живы некоторые свидетели), но это запад страны. На востоке сторонников советов было больше, и там уже нацисты жгли (в обоих смыслах этого слова).
Даже вынесем за скобки холокост. По славянам:
Украина
Бабий Яр
Первый расстрел произошёл 27 сентября 1941 — были расстреляны 752 пациента психиатрической больницы им. Ивана Павлова всего уничтожено от 33 до 100 тысяч
Дробицкий Яр – расстрелы военнопленных, расстрелы гражданских (не только евреев)
Беларусь
Хатынь – и еще 628 деревень уничтожены со всем населением, 4667 – с частью населения. Всего погиб каждый 3й житель. Опять же острбайтерство.
Польша
Освенцим, Аушвиц, Майданек
Все это нельзя назвать преследованием только евреев и карательными акциями против партизан.
А школы и немецкие врачи…много было школ, много врачей?
Morgul Angmarsky
QUOTE
Раз в десять.
Можно по-разному считать, но по-любому не в десять. Где-то от половины до сравнимого количества в зависимости от того, включать ли в расчеты гражданскую войну.
Касательно зверств партизан. Сейчас единичные случаи пытаются выставить как общую картину. Вот собственно, пытаясь это прояснить, задвавл вопросу живому участнику. Выяснилось следующее (во всяком случае в Минской области). Были зверства фашистов - сжигание деревень. Сжигание с жителями были реже, обычно жители успевали спрятаться. В одном случае, учительница немецкого языка спасла жителей от расстрела. Не было этаких коллаборцианистов, которые воевали и против немцев и против большевиков. Были либо вполне советские партизаны, либо полицаи на службе немцев, либо просто предатели. В частности из отряда дезертировал и перешел на сторону немцев еврей. Население в большинстве своем поддерживало партизан.
Ни один из приведённых тобой фактов не говорит о геноциде, т.е. целенаправленном истреблении народа по национальному либо территориальному признаку.
Да, в рамках борьбы с партизанами могли расстрелять и не партизана (и не одного!). Да, практиковалось такое, что за одного убитого подпольщиками или партизанами немца расстреливали несколько десятков человек мирного населения. Но где тут геноцид?
Насчёт деревень - ставим знак вопроса, так как имеются данные, что далеко не все из них были уничтожены нацистами.
Каждый 3-й житель погиб с учётом тех жителей, которые служили в красной армии. Большая часть Беларуси была занята немцами в течение пары недель и мобилизация на этой территории проведена была лишь в малой степени. Зато она была проведена в 1944, после освобождения, в полной мере. Отношение к новобранцам, жившим под немцами, было соответствующее, и гибли они в боях массово. Так погибло большинство из этого каждого 3-го.
С участниками остарбайтерства я общался. Ехать очень не хотели, в последствие тому что поехали были довольны.
Razor, ну вот ты сам пишешь, что тебе рассказал очевидец.
Были вполне конкретно советские партизаны.
Учительница спасла жителей от расстрела! Спасла бы она, если бы у них была конкретная цель уничтожения людей? Кстати о похожем случае я тоже слышал, немцы согнали всех жителей деревни, направили на них пулемёты. Но один старик, говоривший по-немецки ещё с первой мировой, объяснил немцам, что в их деревне нету никаких партизан и они их не поддерживают. Всех отпустили. (Видимо он убедил какими-то доводами. Я бы лично не поверил).
Сколько именно было школ и врачей я не знаю. Важно то, что их было достаточно для тех, кто хотел в школу ходить.
Меня не оставляет ощущение, что ты дурачишься.
А ты читал приказы Гитлера и Гиммлера? Там где "Убивайте, убивайте, убивайте! Не важно кто перед вами..." и .т.д. Цитата, боюсь, неточная.
a Убийство членов такой группы;
- убийства мирного населения
- убийства военнопленных
- убийства психически больных
B Причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
- концентрационные лагеря
с Предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые предполагают ее полное или частичное физическое уничтожение;
- уничтожение деревень
- лагеря смерти
d Применение мер, рассчитанных на предотвращение деторождения внутри такой группы;
e Насильственная передача детей из одной группы в другую
- острбайтерство
Это по факту. А вот собственно, что касается намерений:
- Неоднократные высказывания (хотя бы в том же Майнкампфе) и директивы Гитлера и других вождей НСДАП о необходимости уничтожения славян.
- Окончательное решение чешского вопроса
- Замечания и предложения Ветцеля
косвенно - проводившийся геноцид евреев и циган, теория рассовой неполноценности
То есть, грубо говоря, евреев уничтожали тотально, славян предполагалось частично отселить, частично уничтожить. Геноцидом является и то и другое.
Вообще может быть и правда чёртовы нацисты были в чём-то не правы, раз уж все так их не любят...
Гм... ну в чем-то они точно были не правы.
но.....точнее НО
во время окупации в Минске (за другие города не знаю) было 2 (две!) бесплатные столовые для неимущих, и должна была открыться третяя
работали школы, театры, магазины и кино
а потом пришли доблестные советские освободители и сровняли город с землей
Состояние Минска в 42м. Освободители пришли в 44м
при всём при том, что я поддерживаю в этом споре твою позицию последние снимки показывают, что к 1944 Минск пострадал значительно сильнее...
И в 41 и в 44 боев за Минск внутри Минска практически не было - это не Сталинград. Войска туда просто входили. Причина разрушений - бомбардировки. Есть свидетельства о бомбежках Минска в 44 советской авиацией? Или же были просто подрывы зданий отступающими немцами?
снимки сейчас поищу. последний раз я из рассматривал в бумажных источников.
И, Рэзор, я никого конкретно не обвинял.
Я сказал к 1944 году Минск был разрушен значительно сильнее.Это единственный вывод. который можно сделать только лишь по снимакам состояния в 1942 и 1944 году.
Для определения виновного нужны иные доказательства.
http://secret-r.net/forum/viewtopic.php?t=...der=asc&start=0
мне со стороны видится, что позиция тех, кто считает основными виновниками разрушений немцов - куда более весомее и подтверждена фактами.
Если же действительно к 44 году Минск был значительно более сильно разрушен, то действительно интересно на сколько и благодаря кому.
вот тут есть вид на площадь Свободы http://www.minjust.by/ru/site_menu/Victory/65_let/foto
вот фотка с упомянутого тобой форума, там её датируют 1044 годом с советского самолёта http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i148/09...203e45.jpg.html
http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i173/09...b2232e.jpg.html
для полной убедительности еще было бы неплохо добыть фоток 1940 года
Чтоб ывсё сравнивать.
Вот, кстати, хорошая мысль:
QUOTE
Тут сыграла роль такая вещь - тогдашний Минск представлял собой практически идеальную цель для бомбового удара. Главная и самая крупная улица - Советская проходила через весь город. Все стратегически важные объекты находились или на ней или рядом. Немцам не надо было искать никаких ориентиров для бомбометания.
Все объекты по сути выстроены в линию - идеальная цель. Заходя на город с запада, бомбардировщики последовательно проходили аэродром (теперь аэропорт Минск-1), ж/д развязку с вокзалом, Дом правительства, электростанцию, попутно накрывая бомбами все жилые кварталы, прилегающие к этой осевой улице. Плюс масса автотехники и людей на этой улице, т.к. она переходила в дорогу Минск-Москва..
Такой вот получался максимальный разрушительный эффект при минимальных затратах. Особо-то и целиться не надо - куда-нибудь да попадёшь.. Поэтому всё, что находилось на центральной улице и рядом было сильно разрушено.
А тот же район будущего гетто уцелел, потому что был немного в стороне от этой центральной цели и интереса для бомбардировки не представлял. Потому и многие дома в частных кварталах уцелели. Кварталы частной застройки на окраинах не были целью бомбовых ударов.
От этой особенности до сих пор существует недопонимание, когда люди смотрят на фото разрушенных центральных улиц Минска. Вид разрушений на них вполне сопоставим с фото разрушений в Сталинграде. Но людям-то не объясняют элементарные вещи, а вот уже 65 лет показывают одни и те же фотки и рассказывают одни и те же истории..
Все объекты по сути выстроены в линию - идеальная цель. Заходя на город с запада, бомбардировщики последовательно проходили аэродром (теперь аэропорт Минск-1), ж/д развязку с вокзалом, Дом правительства, электростанцию, попутно накрывая бомбами все жилые кварталы, прилегающие к этой осевой улице. Плюс масса автотехники и людей на этой улице, т.к. она переходила в дорогу Минск-Москва..
Такой вот получался максимальный разрушительный эффект при минимальных затратах. Особо-то и целиться не надо - куда-нибудь да попадёшь.. Поэтому всё, что находилось на центральной улице и рядом было сильно разрушено.
А тот же район будущего гетто уцелел, потому что был немного в стороне от этой центральной цели и интереса для бомбардировки не представлял. Потому и многие дома в частных кварталах уцелели. Кварталы частной застройки на окраинах не были целью бомбовых ударов.
От этой особенности до сих пор существует недопонимание, когда люди смотрят на фото разрушенных центральных улиц Минска. Вид разрушений на них вполне сопоставим с фото разрушений в Сталинграде. Но людям-то не объясняют элементарные вещи, а вот уже 65 лет показывают одни и те же фотки и рассказывают одни и те же истории..
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=7671&page=7
QUOTE
Из докладной записки в ЦК КП(б)Б заместителя начальника отдела Белорусского штаба партизанского движения И.С.Кравченко от 27 января 1943 г.
Не знаю врут или не врут в этой перепечатке.
Но рассказ о ситуации в Минске небезинтересный.
QUOTE
Можно по-разному считать, но по-любому не в десять. Где-то от половины до сравнимого количества в зависимости от того, включать ли в расчеты гражданскую войну.
Включать, я же сказал, что с 1917 года. "В десять раз" - это выражение такое, а не точное число. Но от советов в любом случае пострадало больше (например, в моем роду убито прямым или косвенным способом немцами - 1 человек, советами - больше десятка, хотя допускаю, что в других семьях цифры могут отличаться).
QUOTE
Всего погиб каждый 3й житель
Если мне не изменяет память, то все-таки каждый четвертый.
QUOTE
Касательно зверств партизан.
Я как бы спрашивал тоже живых участников по Вилейскому округу (некоторые из них еще живы). Так вот, там партизаны "отличались" постоянно почти везде (хотя были деревни-исключения, да). Не зря когда открыли запись в БКА, в округе Вилейка пришло записываться столько народа, что немцы большую часть отправили по домам. Потому как не хватало ни оружия, ни всего прочего. Другое дело, что ни при советах, ни сейчас как-то не принято эту тему поднимать, лучше спокойненько писать себе о том, что "все немцы - звери, все партизаны - хорошие", и получать деньги. Забывая, что сволочей хватало и в том, и в том лагере. Как и хороших людей.
QUOTE
Не было этаких коллаборцианистов, которые воевали и против немцев и против большевиков.
В целом, в Беларуси было национальное партизанское движение, в начале войны. Но потом советские товарищи предложили устроить совместную встречу с командирами, где прикончили начальство, а всем прочим предложили альтернативу - записаться к ним или каюк. Если интересуют подробности, могу поискать телефон товарища, который эту тему исследует уже лет десять и написал много работ по данному вопросу.
QUOTE
Замечания и предложения Ветцеля
Вообще анекдот. Не факт, что данный Ветцель писал эту записку (да и личность его вызывает сомнения). И уж тем более нельзя считать ее документом.
QUOTE
Окончательное решение чешского вопроса
Заключалось в необходимости переселения и онемечевания, а никак не уничтожения чехов. Да и то же самое переселение проводилось такими темпами, что чехи размножались быстрее, чем уезжали.
QUOTE
косвенно - проводившийся геноцид евреев и циган, теория рассовой неполноценности
Вот это - да, тут как раз не поспоришь. Еще, пожалуй, поляков сюда стоит приписать (у немцев к ним была оправданная ненависть), возможно, добавить русских. Но отнюдь не всех славян - зачастую речь идет о "частично отселить, частично онемечить".
К слову, большинство планов-прожектов делалось в ведомстве Розенберга. Надеюсь, не надо упоминать, как о нем отзывался тот же Гитлер?
P.S. А вообще, конечно, мы никогда не узнаем, как оно было на самом деле. Понятно, что победители постарались скрыть свои "достижения" и выпятить вражеские. Хотя в годы войны не было "хороших", и гражданское население страдало ото всех - и от немцев, и от советов, и от "демократических" британо-американцев с французами вдобавок.
QUOTE
Включать, я же сказал, что с 1917 года. "В десять раз" - это выражение такое, а не точное число. Но от советов в любом случае пострадало больше (например, в моем роду убито прямым или косвенным способом немцами - 1 человек, советами - больше десятка, хотя допускаю, что в других семьях цифры могут отличаться).
Я потому о ГВ оговорился, что там очень сложно посчитать кто погиб и кто виноват, репрессии потом более считабельны. Если ты считаешь, что от них пострадало больше - аргументируй. Сейчас данные более менее доступны. Аппроксимацию от единичного случая нельзя считать убедительной.
QUOTE
Если мне не изменяет память, то все-таки каждый четвертый.
Имеются в виду уточненные данные
QUOTE
Другое дело, что ни при советах, ни сейчас как-то не принято эту тему поднимать, лучше спокойненько писать себе о том, что "все немцы - звери, все партизаны - хорошие", и получать деньги. Забывая, что сволочей хватало и в том, и в том лагере. Как и хороших людей.
Ну здесь - то деньгами не пахнет. И, наоборот, в последнее время много стало попадаться случаев, когда деньги зарабатывали на совсем обратном.
QUOTE
В целом, в Беларуси было национальное партизанское движение, в начале войны. Но потом советские товарищи предложили устроить совместную встречу с командирами, где прикончили начальство, а всем прочим предложили альтернативу - записаться к ним или каюк. Если интересуют подробности, могу поискать телефон товарища, который эту тему исследует уже лет десять и написал много работ по данному вопросу.
Подробности интересуют, человек публиковал какие-нибудь работы в сетке?
QUOTE
Не факт, что данный Ветцель писал эту записку (да и личность его вызывает сомнения). И уж тем более нельзя считать ее документом.
Но в нюренбергском процессе-то она участвовала.
Вообще по-поводу этого геноцида. Вот есть человек, он бандит, состоит в банде. Умышленно убил одного. Еще троих угрожал убить. Вломился к ним в дом и убил. И вот выясняется, что судить его надо не за умышленное убийство, а все-го то лишь за превышение необходимой самообороны. А собирался он всего-то жилища их занять...
Теперь, про эти обтекаемые фразы "сволочей хватало и в том, и в том лагере", "не было хороших". Пусть так. Но где аргументы - цифры, свидетельства? То, что в советское время говорить про это не принято было, никак не доказательство. То время давно прошло и сказано многое. Вопрос только в том действительно по фактам или впустую.
QUOTE
Я потому о ГВ оговорился, что там очень сложно посчитать кто погиб и кто виноват, репрессии потом более считабельны. Если ты считаешь, что от них пострадало больше - аргументируй. Сейчас данные более менее доступны. Аппроксимацию от единичного случая нельзя считать убедительной.
QUOTE
Имеются в виду уточненные данные
Как бы чтобы аргументировать, надо увидеть цифры противной стороны. От какой цифры мне плясать?
QUOTE
Ну здесь - то деньгами не пахнет. И, наоборот, в последнее время много стало попадаться случаев, когда деньги зарабатывали на совсем обратном.
Пахнет, и еще как. В официальном "союзе писателей" можно неплохо подзаработать на этой теме.
QUOTE
Подробности интересуют, человек публиковал какие-нибудь работы в сетке?
Сам, возможно, и нет, но кое-что вроде попадается в Гугле (хотя точно не все). Искать по "Гардзiенка Алег". Телефона пока отыскать не могу, уже года два точно не виделись, поспрашиваю у народа.
QUOTE
Но в нюренбергском процессе-то она участвовала.
А потом выяснилось, что записочка какая-то странная. И кто такой Венцель - фиг его знает. Впрочем, это было известно и на Нюрнберге, но там схавали, уж очень хотели к делу подшить.
QUOTE
Но где аргументы - цифры, свидетельства? То, что в советское время говорить про это не принято было, никак не доказательство. То время давно прошло и сказано многое. Вопрос только в том действительно по фактам или впустую.
Американо-бритты - бомбежки мирных городов (хотя бы Дрезден взять). Чисто британцы - операция "Катапульта". СССР - выселение и уничтожение населения "Калининградской области", Судетской области Чехословакии (кстати, чехи сейчас требуют, чтобы для них сделали исключение при подписании Лиссабонского договора и избавили их от судебных претензий выселенных немцев и их потомков), "новых областей" Польши (к слову, поляки уже добились исключения, которого требуют чехи). Солдаты всех армий - изнасилования женщин в "освобожденной" Европе. Представители всех армий - грабежи на оккупированных территориях. Подводники всех крупных наций - потопление не военных судов.
QUOTE
Как бы чтобы аргументировать, надо увидеть цифры противной стороны. От какой цифры мне плясать?
Ок. Чуть позже напишу поточнее сам
QUOTE
В официальном "союзе писателей" можно неплохо подзаработать на этой теме.
Какое он имеет отношение к моему дневнику?
"Американо-бритты - бомбежки мирных городов ..."
Я немного не про то. С немцами вообще обошлись чрезвычайно мягко, с учетом военных преступлнений фашизма, когда судили только вождей и непосредственных преступников, кого поймали. С точки зрения справедливости даже Окончательное решение немецкого вопроса было бы допустимо ИМХО. Хотя конечно в исторической ретроспективе то что было, оказалось к лучшему.
Спрашивал я про другое - про военные преступления против собственного народа со стороны партизан или советских войск (не поличтические репрессии - до и после войны - это отдельный вопрос ). То есть свидетельства, документы, подробные обстоятельства.
По указанной фамилии погуглю.
Всё точно по Оруэллу.
QUOTE
Сейчас данные более менее доступны.
Нет. Архивы КГБ до сих пор не рассекречены, за очень малыми исключениями.
Heruer
Описанный режим в Минске мне не нравится. Дисциплины много. Я б при таком режиме нервничал и точно в сопротивление пошёл. С другой стороны, это война. Если сравнить с тем, что устроили советы в Ленинграде например...
QUOTE
Сейчас они пишут, что "два ужасных режима были одинаково плохи, только советский уничтожил в 10 раз больше". А стоит согласиться, начнут писать, что "советский режим был в 10 раз хуже, ведь уничтожил в 10 раз больше". Ну и закончится всё тем, что будут писать "советские нелюди сжигали деревни, а культурные немцы строили больницы и школы".
Мне бы так научиться предсказывать (и чтоб еще предсказания сбывались), озолотился б...
Razor
QUOTE
Какое он имеет отношение к моему дневнику?
Наверное, я тебя не так понял (сорри, если что не так).
Я имел в виду, что заработать на теме "сплошь хорошие партизаны и сплошь поганые немцы" сейчас в разы проще. Потому что фразу "в последнее время много стало попадаться случаев, когда деньги зарабатывали на совсем обратном" я понял, как "сейчас чаще зарабатывают на теме плохих партизан и хороших немцев".QUOTE
Спрашивал я про другое - про военные преступления против собственного народа со стороны партизан или советских войск (не поличтические репрессии - до и после войны - это отдельный вопрос ). То есть свидетельства, документы, подробные обстоятельства.
А-а-а, ты в этом смысле, конкретно про годы войны и на нашей территории. Но тут уже надо упомянутого выше товарища отловить и порасспрашивать (если согласится, конечно, поотвечать, попробую ближе к Новому году его поймать), к каким конкретно документам по данному вопросу сейчас в архивах по данной теме есть доступ, а к чему нет (и что в этих документах написано). Когда выше я говорил про большие "заслуги" советов, имелись в виду именно репрессии за весь период "ленинщины-сталинщины". А в годы войны у СССР не было особого шанса серьезно отличиться на этом поприще по понятным причинам.
Впрочем, число расстрелянных "по приговорам суда" посчитать, наверное, можно. Академик Иоффе, например, утверждает, что партизанами напрямую убито (по обвинениям в предательстве) 55 тысяч человек. Но это именно расстрелы, кто его знает, сколько пострадало от тех же налетов на "пронемецкие" деревни (или просто пострадали при атаках на населенные пункты с немецкими гарнизонами). В общем, надо поискать, имеются ли достоверные документы на этот счет.
Насиловали и грабили абсолютно все и абсолютно всегда. Война без этого не обходится. На фоне "проделок" немцев эта претензия звучит нелепо.
QUOTE
А потом выяснилось, что записочка какая-то странная. И кто такой Венцель - фиг его знает. Впрочем, это было известно и на Нюрнберге, но там схавали, уж очень хотели к делу подшить.
От количества нарушения в Нюрнбергском процессе вообще башню сносит. Того, что и кто показывал и как это расценивалось.
QUOTE
Когда выше я говорил про большие "заслуги" советов, имелись в виду именно репрессии за весь период "ленинщины-сталинщины"
Они все же меньшие. Позже напишу конкретно в разрезе евреев/славян, потому как евреи немцами уничтожались с особой любовью, а славяне - так, постольку поскольку, большевикам же было все равно кого мочить. Сейчас приблизительно так: Общие потери СССР в войне 26 миллионов. Мирного населения 18 миллионов. Репрессировано (осуждено по политическим статьям) до 4 миллионов. Расстреляно до 1 миллиона. Депортировано в рамках раскулачивания до 3 миллионов. Депортировано в рамках переселения целого народа до 2.5 миллионов. С числами можно спорить, но в любом случае порядок примерно представим.
QUOTE
партизанами напрямую убито (по обвинениям в предательстве) 55 тысяч человек
Маловероятно. Изучу вопрос поглубже.
QUOTE
Насиловали и грабили абсолютно все и абсолютно всегда. Война без этого не обходится. На фоне "проделок" немцев эта претензия звучит нелепо.
Ага. "Они первые начали" и "они вели себя еще хуже". Доводилось слышать такое от ветеранов, доводилось. Но с каких это пор надо равняться на худшего?
Razor
QUOTE
Общие потери СССР в войне 26 миллионов. Мирного населения 18 миллионов. Репрессировано (осуждено по политическим статьям) до 4 миллионов. Расстреляно до 1 миллиона. Депортировано в рамках раскулачивания до 3 миллионов. Депортировано в рамках переселения целого народа до 2.5 миллионов. С числами можно спорить, но в любом случае порядок примерно представим.
Допустим, что мы берем цифру в 18 миллионов погибших гражданских (хотя, конечно, хотелось бы увидеть ссылку на источник). Но в 18 миллионов, как я понимаю, включены в том числе и те, кто умер от болезней, голода и старости (в том числе в советском тылу). К примеру, по Беларуси в общее число погибших из числа гражданского населения (около 2.5 миллионов) включаются по данным причинам примерно 800 тысяч человек (то есть около трети), значит, по Союзу цифры должны быть гораздо больше (если брать ту же треть, то получится около 6 миллионов). Следовательно, если мы включаем в "заслуги" нацистов все это, то и в "заслуги" советов придется включить тот же Голодомор (как бы ни преувеличивали число его жертв на Украине, но явление имело место быть).
QUOTE
Маловероятно. Изучу вопрос поглубже.
Насколько мне известно, в этом случае Иоффе основывался на официальных данных ЧГК с учетом небольших корректировок.
Ларош
QUOTE
От количества нарушения в Нюрнбергском процессе вообще башню сносит. Того, что и кто показывал и как это расценивалось.
Не поспоришь. Но обиднее всего то, что полного собрания документов процесса на русском до сих пор не выпущено (по крайней мере, я не встречал нигде упоминания о нем, восьмитомник и близко не показывает все, что там было). А на английском я столько осилить не потянул.
да 18 миллионов - действительно не верное число. Оно было как простая разность общих потерь и военнослужащих. Более точная оцентка потерь гражданского населения (Кривошеев) 13,7 млн. человек.
Если от этого отнять умерших на принудительных работах, и умерших в результате жестких условий оккупационного режима, получится 7.4 миллиона целенаправленно истребленных фашистами. Отнимим отсюда евреев - 3 миллиона. По переписи 39 года славян на территории СССР жило около 80 процентов. Таким образом получаем 4,4*0.8 =3.52 миллиона убитых мирных славян. Даже это сильно урезанное в сторону уменьшения число жертв сравнимо с 3.77 миллиолнами осужденных в СССР по политическим мотивам (всех наций), если допустить, что все они были расстреляны или умерли в заключении. На самом деле погибло из них не более половины. То есть получается в самых грубых оценках от половины до сравнимого числа, но репрессированных никак не в 10 раз больше.
То есть да, конечно, репрессии имели место, это не отрицается. Но число жертв сильно преувелично. И любой, даже сталинский режим, был все-таки лучше фашистской оккупации.
QUOTE
любой, даже сталинский режим, был все-таки лучше фашистской оккупации.
Ну вот никак не могу согласиться. Режим может быть или хороший, или плохой. Выбирая из двух плохих режимов следует выбирать ни тот, ни другой. Т.е. плохой режим пытаться изменить.
а каковы критерии хорошего режима?