суть как раз то, что, убери ты ее - игра перестанет быть ролевой игрой живого действия. Действия, а не ощущения!!! Игрок идет (по вводной его персонаж должен был стартовать уставшим, но он опохздал и не смог себя перед началм игры "накрутить" километрами марш-броска", наступает старт, и вот игрок - идет). Он не чувствует "нужной" и должной усталости", но он все равно идет, еле перебирая ноги. Ощущения связаны, но не обязательны. А не будет волочить ноги, пойдет вприпрыжку - все, главное нарушил - перестал играть роль...
Это, конечно, еще не критичный промах, но промах.
или вот: прибегают к царю дьяк, бухается на колени в слезах, говорит "царь-батюшка, не вели казнить, вели слово молвить" А царь ему в ответ "хеллоу, брателло, трави, что у тебя". При этом вт орой игрок, не понимает в чем "фишка" отыгрыша.
Итого: ощущений от первого игрока - получил. От самого себя (ибо "фишку" не сечет" - не получил, но и не полома себе ничего", свое поведение - "живое действие" - провел неадекватно - другому игроку все ощущения похерил.)
Заметь, для него самого то, что ты счел сутью прошло "на пять".
Другой пример.
На Змеерозе я всю игру играл не способного к перемещению тяжело раненного человека. Я изображал Больше, чем у меня было зеркальных ощущений, понимаешь? Я давал посыла реального - снаружи наблюдаемого - больше, чем получал взамен. И это нормально. Потому что ощущения - цель. А играть - обязанность.
Отними ощущения - хоть часть, хоть всех, а обязанность изображать - никуда не делась...
так что суть игр "живого действия"? А что желаемое, замечательное, но не абсолютное?
Я в данном случае не касаюсь плохо сделанных игр по каким-то иным причинам.
Я просто рассужлдаю за "суть" ролевых игр.
Как ее вижу.
и пресдтавляется более наукоборазным
двигаться от "поведения", не оспаривая его взаимосвязь с ощущениями. Но они - то, для чего мы играем. А поведение - то КАК.И от КАК нас не совобождает, лдаже если мы не получаем обещанных ощущений.
Да.
Если, конечно, в ігровом міре это не выглядіт іменно так . Ну, экзотический мир такой.
Но это проблема "пределов модедирования ". Но никак не первичности.
Дарт Вейдер только сжимает свою руку в кулак.
Штурмовик хватется за горло.
Дарт вейдер не душит его в оригинальном мире. Его душит Сила. Если игроку-штурмовику достаточно других ощущений, чтобы на эти пару секунд вообразить что-то, что его душит - все ок.
хотя строго говоря,в лив-экшн имеется - хе-хе - разрыв. Вот только он здесь не в действиях первого игрока, и не в действиях второго
А вообще странно, когда в ход пускается утверждение "мы же в LARPG играем", имхо как бы пофиг, к какому жанру принадлежит игра и какие методы развлечения использует, абы нравилось игрокам. Нравится реалистичность - играйте в такие игры, нравится другое - играйте в другие.
Проблема, решается очень просто, мастер заявляя игру сообщает, на что направлена игра. Делов-то. Забавный холивар за возможность сказать: нет, это я играю(мастерю) LARPG, а ваше, сударь, игра - хер*я и провокация)))
QUOTE
Так, любезный, не надо грязи. Аббревиатура "LARP" и означает "live action role-playing game", можете посмотреть вот тут.
Ок, не буду
QUOTE
Ну, можно в салочки играть, однако же называть это развлечение ролевой игрой еще более странно, не так ли?
Ролевой - нет, но если в салочки будут играть 9 назгулов на привале, в промежутках между атаками на гондор, то почему нет? Почему игра в покер в играх про мафию - воспринимается нормально, а салочки уже нет? Если разложить все игру на действия, которые совершают игроки,
можно увидеть, что все они весьма просты и ничего ролевого в них нет, только называются по-разному. Роли зачастую только антураж, сегодня мы бьем морды хоббитам, завтра хакерам.
Складывается впечатление что в самом понятии LARPG присутствует некое противоречие, чем больше используются LA методы, тем меньше остается RPG. И как ни крути - LA - это симулятор, а RPG - это условности. По-моему, делить надо понятие, проще станет.
QUOTE
А вы невнимательно, видимо, читали оригинальную запись. Реалистичность тут совсем побоку - можно играть в абсолютнейшее фентези, но не использовать разрушающие LARP методы. Вы вдумайтесь - повсюду, где пытаются в LARP тащить методы моделирования из других разновидностей ролевых игр, возникают одни и те же проблемы - тут явно имеет место быть системное несоответствие.
Реалистичность и реализм несколько разные понятия, не находите?
Проблемы возникают, когда начинают смешивать абы как.
Я прекрасно понимаю, что ты хочешь донести.
Только ты теорию строишь от собственного предпочтения обязательного наличия "ощущений" на игре.
А я строю ее от основы.
Поэтому у меня суть то, что ЖРИ и вправду имманетно, а утебя то, чего ты от ЖРИ хочешь получить.
Вот и получается: твои ЖРИ - частный случай моих.
Замечу, что порок у них общий: когда тебе в руку прилетает кусок дюраля, ощущения ты получаешь лищь ограниченные по сравнению с реальными. Притупленную боль, нет повреждения кожных покровов и т.д.
И твой оппонент получает лишь часть ощущений. Понятное дело, причины ты обозначил сам: этические, юридические и прочие ограничения.
Но!
Но действие гораздо ближе к реальности. чем ощущенния: удар нанесен, если это хороший игрок, то нанесен он с правильным замахом и нужным усилием.
Или вот скажем.
Слыхал я, на Фоллауте были некто мертвяки. Что было ближе к реальности: дейсятвия этих игркоов или их ощущения?
Так что и с ощущениями и с действиями мы лишь приближаемся к реальнмым.
Но неотъемлемым кополненотом для ливэкшн является собсссно ливэкшн.
Нет-нет.
ВНАЧАЛЕ, мы полностью отделяем ігры от не-ігр.
а потом их игр отделяем ролевые игры
А уже от них - ролевые игры живого действия.
Ars
Хреново определиол и хреново обосновал. Что было мною доказано.
QUOTE
Хреново определиол и хреново обосновал. Что было мною доказано.
Не убедил. Выражаясь по-твоему - хреново доказано
(имхо)Это был ответ на
QUOTE
точно определил и обосновал
.Это был ответ на
QUOTE
Что было мною доказано
если это обязательно надо пояснять
Спор вобще странный. Арс говорит о вполне конкретном направлении игр. Да, у меня есть вопросы к автору теории. Они заданы в коментах к посту-оригиналу.
дык і я о том же.
То, что он говорит - частный случай и конкретное направление.
Но он же тут еретиками кое-кого назвал
Я, так понимаю, тех, кто собирается играть в описанный им тип игр и не согласен с указанным подходом. Те, кто играет в другие типы игр, я так понимаю, в виду не имелись.
да? Но ты заметь, что он считает. что описанный им тип это лив-экшн. А все остальное - не лив-экшн.
И - мастерил их сам.
А также помогал мастерить другим.
Берите выше!
Я ересиарх!!!
Все, я уже под столом...
LARP groups have highly varied approaches to rules, costume, degree of physical acting out, participation, focus of character activity, and genre. LARPs range in size from small private events lasting a few hours to huge public events with thousands of players lasting for several days.
Сдаётся мне что вот эти несложные фразы показывают всю ссуть спора.
Вобщем-то DIXI.
Мне лично приятнее умереть на игре от того, что в меня маг пальцем ткнёт и что-нибудь красивое прокричит, чем от пластмассового шарика с паскудным звуком из пластмассового пистолетика вылетающего и стрелка, кричащего: "Попал! Ты убит!!!"
Вообще боевые правила на играх на самом деле имеют не меньше условностей чем все остальные, в том числе магические. На холодном оружии на практике всё сводиться к снятию хитов, ибо никто не моделирует ни реальную силу удара, ни его точность. (Лезвие скользнуло вдоль рёбер или проникло в грудную клетку?) Страйкбол вообще применим для моделирования боёв только в помещениях, потому что что во-первых прицельная дальность АК-74 составляет 800 метров, во-вторых - реальные пули летят сквозь ветки и стены.
Так что всё равно всё основано на воображении игроков. На то и игра, чтобы были условности.
ЗЫ. Что-то мне не давало покоя в посте Арса с самого начала. Венедикт точно определил источник моего беспокойства.
*показывает на ротмистра пальцем...
Это вы еретики, а у нас правильная вера и своя церковь!
А лучше ответь на поставленный вопрос: LARP не существует в природе?
Правила магии, которые Арсений писал для "Огней ночного города" - были для LARP?
Если нет, то далеко ли они ушли от оных?
Две игры в проекте "Фоллаут в Беларуси" были LARP?
но тут вступают в силу законы ролевой игры - игрок может вытерпеть боль, а персонаж - нет. сдается мне, что от моей концепции "дополните воображением" это ушло совсем недалеко.
Я, конечно, допускаю, что мы даже понятие ощущения используем в разных смыслах, но... но сдается мне это уже все пустая и никому не нужная болтология.
Есть выдавание личных предпочтений - неплохих кстати, и цели участия в LARP игре за ее сущность. Не более.
Но считать передвижение его сутью я бы не стал. Сутью его я бы объявил двигатель внутреннего сгорания, соединенный с колесиками...
Но это лирика.
Я, Арс, играю ради ощущений. Как и ты.
А тебе стоит покопаться в методологии. Она у тебя явно хромает. Ощущения - цель. Суть - "живое действие".
Что же до Догмы-99, то, помнится, я делал о них как-то доклад на МЕНЕСКоне. Вот только... это же артхаус
Заимствований из слвоесных игр я умышленно не делаю. Пользуюсь киношными и книжными приемами
Да? Ларош, я знакомілся с этім перед тертьім МЕНЕСКоном і с тех пор не открывал. Говоорішь мейнстрім? КАК?
Но ладно,верю...
А іх Манифест при этои преподносился как вызов?... Оррригинально...
Делай два: по-вашему, то, что спор об "убедительной магии" прошел в 2008 году, означает, что дискутируемые в нем положения были новы для 2008 года?