Играть в Вархамер (или любой другой варгейм) также можно хоть пивными пробками хоть некрашенными миниатюрами, и даже наверняка найдутся люди кому подобный процесс доставит удовольствие. Однакоже большинством подобное практикуется только в качестве тренировки (более того последнее время в более или менее официальных игра считается проявлением неуважения к противнику).Тебе не пришлось для нее сильно заморачиваться на костюме. Тебе и без шоссов хорошо было.
ИМХО все же баланс был слегка сдвинут и ресурс, потраченный на костюм можно было полезнее употребить на подготовку отыгрыша.безусловно. Очень хорошая параллель.
Arenor
Так и на моем очень маленьком участке игры это была именно РИ, ага. Про ливинг хистори на Змеерозе это наблюдение Шарля. Сравни с наблюдениями Мадре.
И мастер говорит: "игра шла эпизодами, с провисонами". Но в момент этих провисонов оставалась ливинг хистори - это уже от меня.
А мне на Змеерозе было очень хорошо
Кстати, а отыгрыш тоже бывает разнонаправленным по цели и как следствие - проявлению. Одни игроки играют ради того, чтобы всем показать, как они умеют играть (театральные игроки). Во главу угла ставится отыгрыш ради отыгрыша. Проявление у такой игры часто яркое и обычно публичное. Другие игроки пытаются поймать эмоциональный фон и воспроизвести его преображенным через себя (игроки-переживальщики или атмосферные игроки). Чаще благодоря им игра насыщается переживаниями. Есть игроки-логики, обычно прошедшие школу компьютерных и (или) карточных ролевых игр (игроки-квестовики). Эти получают удовольствие от следования по сюжету, решают задачи, часто интригуют, играют на победу. Есть, наверное, игроки, цель игры которых почуствовать командный дух. И, наверное, есть ряд людей, ездящих на игры, чтобы показать свой костюм
Обычно в игроке все это смешано с определенным преобладанием. Не знаю, к чему я все это сказал, просто в голову пришло это фэст, Эрвин. Бытовуха без обязательного отыгрыша. Все материальное - обязательно. все идеальное - по желанию.
QUOTE
Неужели вам не попадались люди в шикарных костюмах, которые при этом НИЧЕГО НЕ ЗНАЛИ ОБ ИСТОРИИ?
Да. Вы не поверите, на Змеерозе. Один человек. Слава Богу, не в нашей команде.
QUOTE
И – напротив – неужели вам не попадались люди, которые на первое место ставят отыгрыш, и при этом перед игрой долго и упорно копаются в источниках?
Попадались
Но они были всё больше в хороших адекватных костюмах "... "Живая история" - направление исторической реконструкции, подразумевающее высокую степень приближения к воссозданию быта и культуры эпохи.
На Западе формат мероприятий "живой истории" — отнюдь не привычный для нас фестиваль. На самом деле, это даже не какие-то краткосрочные мероприятия, а специально построенные комплексы аутентично возведенных зданий, где каждый день кипит настоящая средневековая жизнь. Своего рода музеи, но не застывшие во времени, а "живые" — ведь это же living history.
Собственно говоря, существует отдельный подвид направления "живой истории" — "живые музеи" (living museums). Их истоки стоит искать в open air museums, распространенных в Европе. Но, в отличие от open air museums, которые всего лишь комплекс сохранившихся (или воссозданных) зданий с соответствующим интерьером, "живые музеи" предполагают еще и наличие людей. Участников, ведущих средневековую жизнь во всех ее аспектах..."
Ты знаешь значение слов "на грани"?
все таки "ливинг хистори" это бытовуха с обязательным отыгрышем, а вот внутренние моральные переживания там действительно отсутствуют.
Я имею в виду именно неадекватное эпохе поведение хорошо одетого игрока. Не мало отыгрыша, а именно неадекватное поведение в силу, веротно, недостаточного знания истории и неконтролируемого желания победить.
Быта и типичных ежедневных постпков, как то пройти к коню, сесть на него, взять с вертела кусок баранины, съесть его, назвать Васю-соседа "сэр Тибо".
Чисто механически, это, конечно отыгрыш.
Это и есть дух эпохи - чем человек живёт и как это воспринимает. Это отыгрыш. Но не того, индивидуального, о котором ты толкуешь. Гамлетовского и чайльдгарольдовского, чтоб они были здоровы. А всеобщего. Универсального и в чём-то обыденного.
Я постараюсь сегодня написать обстоятельно, может быть это будет небезынтересно. В ответ и дискуссии у Арсения, и дискуссии здесь.
Вень, а что ешё требуется от отыгрыша, а не от погружения?
Эрвин, да и такое есть, но тут, как ты сам верно заметил, не все обладают неоспоримым актёрским талантом, отсутствие которого для меня лично на играх вполне восполнимо адекватностью играемой среде.
Мне как игроку гораздо приятнее встретиться на игре с таким человеком, чем игроком переживающем свои внутрение конфликты но обращаюшийся к Васе-соседу - Вася, дымящем как паровоз, не знающем как себя вести даже в нашем условно средневековом обществе.
Молодца. Вспомнила гениальное слово. Даешь "погружение" главным признаком ролевой игры? Ура!
Если это была ирония, то я не поняла её смысла.
Не-не-не. В погружение, оно же переживание, давайте лезть не будем. Оно и на ролевой игре -то не обязательно
Я зря заговорил про "отыгрыш", признаю.
Правильнее было бы сказать про "отыгрыш роли", про наличие "роли". Я в упор на ливинг хистори их не вижу.
"Погружение" же не следует сравнивать с "отыгрышем". Погружение (хотя в последние годы я предпочитаю термин "переживание", ибо не вижу смысла изобретать давно известный велосипед) - это лишь метод, лишь средство достичь адекватного отыгрыша своей роли. По-Станиславскому.
Но можно идти и другим путем - путем "представления". Но необходимо играть еще и характер, еще и образ, даже, сли вы играете без "погружения", я так думаю. Без этого роли ЕЩЕ нет.
Черт, а что такие бывают, да?
Насколько мне известно, такие на самом деле ничего не переживают - брешут они.
Ну трудно применить метод "погружения" БЕЗ адекватных знаний об эпохе - просто невозможно.
И не верьте, если они соседа зовут Вася, но говорят вам про свои переживания.
Брешут
Вень, ну вот смотри: есть благородные доны, прынцы и прынцэссы, крестьяне, горожане, купцы... И на ливинг-хистори они все ведут себя адекватно социальному статусу, который они выбрали для реконструкции в том числе и мат. культуры. Чем это не отыгрыш роли? Чем это не роль? В повседневной жизни-то эти люди вовсе никакие не прынцы с прынцэссами, так ведь?
роль - проекция образа. Она на ливинг хистори МОЖЕТ быть, я про это уже писал.
А может и не быть.
А вот на РИ - она ДОЛЖНА быть.
В приведенном примере - это лишь социальная функция - малая толика от того, что составляет роль, я так думаю
Эм. Мы с вами в этом вопросе не сойдёмся, пожалуй, уж больно материи, которыми вы оперируете, для меня умозрительны.
Почему же для вас? Для меня они тоже тонки и я сам не всегда способен объясгить все словами
Но!
О, мне только что пришел в глову пример.
Давайте мы представим, что делается игра "Три мушкетера" (для чистоты экперимента скажем, что русский фильм для нас единственный источник) и рассмотрим две роли, которые предложены мастерами: роль номер раз - кардинал Ришелье. Роль номер два - Гастон, герцог Орлеанский, прынц, брат короля.
Первый в фильме есть. Второго нет.
Очевидно, что если второй станет вести себя как "среднестатистическиый прынц" (см. выше) игру он этим не испортит. от него ждут по большому счету ЛЮБОГО поведения, которое добавит нам впечатлений и не испортит общий дух кино.
а вот первому нельзя вести себя как среднестатистическому кардиналу, увы и ах. Перед ним стоит конкретный образ и если он на игре не передаст нечто весьма "умозрительное", то, боюсь, скажут ему "не верю" или "не он".
Вот здесь роль уже видна, да?
Да, Вень, теперь поняла, что ты имеешь в виду, спасибо. И всё же повторюсь, что мы в этом вопросе не сойдёмся именно по той самой указанной мной причине.
Ты серьезно??? В фильме он достаточно конкретен. Как человек, а не как министр. И характер виден. И если этого зарактера не дать будет - "не он"
Первый тезис, который мне бы хотелось сформулировать, заключается в том, что хорошо сыгранная роль в восприятии окружающих товарищей не обязательно предполагает наличия под нею личности персонажа. Если мы абстрагируемся от "главных героев", то в кино, или литературе, личность может быть асболютно пустой. Не раскрытой напрочь.
Помнишь, убийцу в "Десперадо"? Парня в кожаном жилете, с ужасными шрамами и метательными ножами? Это - роль.
Он набирает номер в таксофонной будке ножом и не разговаривает, он колоритен внешне, колоритны его реакции и поведение. И такие штрихи - это в первую очередь отпечаток жанра, или культуры, а не его личности. Что характерно, верно и обратное - такие штрихи и делают культуру, или жанр осязаемыми. В кино, книге, или на игре.
Мы ничего не знаем о его жене, ребёнке, о том, сколько денег он должен получить за свою работу и как он увязывает христианские свои представления с этой работой. Но он адекватен своей реальности. Он адекватен культуре и жанру и он же - ровно этими самыми штрихами творит их.
Меркуцио - это роль, но личность его слабо осязаема. Это "спутник героя" и тот парень, которого заколол Тибальт.
Говоря о персонаже, я на первое место поставлю его взаимодействие с тканью игры именно на этом уровне.
Пусть подъехал, к примеру, де Кресси к стоянке де Ниора, соскочил с коня. К нему подбежал слуга и де Кресси не глядя бросил поводья. А слуга их принял - так положено. This makes my day. Потому, что с "личностью" этого персонажа Роберу, скорее всего взаимодействовать не придётся вовсе.
Так вот - это культура о реконструкции которой и идёт разговор. Научится фехтовать шпагой, или разучить народную песню, пошить костюм, или вместо "добрый день" произнести "храни вас Господь Бог" - все эти усилия направлены на то, чтобы при случае добавить подходящий штришок в ткань игры. Точно так же, как и набрать номер ножом.
И все они никак не связаны с личностью персонажа, или с игрой в театральном смысле слова. Но все они связаны с ролью. Это не индивидуальное, а культурное, или жанровое.
Чарли говорил нам с Ральфом в ответ на подобные слова, что тупиком такого взгляда может стать capacity, передел каждого конкретного человека. И к глубине, на которую ты пытаешься забраться в том, или этом надобно относиться весьма избирательно. Он прав, наверное, но это аргумент уровня реализации, а не уровня модели.
Я на "Змеерозе" очень переживал по поводу того, что будучи в гостях у де Ниора, зазвал Данкварта атаковать вместе с нами логово разбойников у госпиталя. Хотел в бою заколоть его в спину. Порешал бы целый ряд своих проблем. По дороге пришёл в решению этого не делать - не вполне укладывалось в мою интерпретацию образа де Кресси. Дьявол его может и пытался соблазнить на такое предприятие, но Господь не попустил греха и бесчестья.
Так даже изнутри персонажа этот эпизод не отношу к числу тех, которые сейчас вспоминаю с большим удовольствием. В том числе и потому, что личность персонажа в этом случае была не переживающей стороной, а мерилом поступков, системой ограничений, если угодно.
А для окружающих эпизрдбыл пуст вообще. В отличие от тех, которые были сделаны не личностью, но культурой, или жанром.
Вкратце вот так.
QUOTE
Вень, ну вот смотри: есть благородные доны, прынцы и прынцэссы, крестьяне, горожане, купцы... И на ливинг-хистори они все ведут себя адекватно социальному статусу, который они выбрали для реконструкции в том числе и мат. культуры.
Не все. Существует масса реконструкторов, которые считают что возможна только материальная реконструкция. Поэтому одевшись как принц они не ведут себя как принц...
"Не он" - это в театре. Подозреваю, что ролевая игра предполагает чуть большую свободу творчества и полёт мысли игрока, взявшего себе какую-бы то ни было роль, даже с очень жёстко заданным прототипом.
Arthur de Gorn
Сейчас речь несколько не об этом.
мы можем идти через законы жанра.
Но вот беда - на РИ Меркуцио может и не погибнуть в середине пьессы. Как же ему быть?
Я для себя давно решил, что быть ему очень просто: выявить из доступного нам текста его образ и спрецировать на дальнейшее поведение.
ужос...
Насколько более свободную?
Что более - я согасен, но насколько??? Он может ВООБЩЕ игнорировать образ, созданный на экране, если нам сказано, что игра ПО ЭТОМУ ФИЛЬМУ???
Я боюсь, что ты не понял. Я "обобщил" в культуре значительную часть того, что ты называешь "отыгрышем", и то, что относится к материальному пласту. И то, и другое - предмет реконструкции. И принципиально друг от друга не отличаются.
Такое обобщение позволяет на корню уничтожить аргументы о необязательности материального. Их придётся теперь растянуть на культуру вообще. А это, очевидно, невозможно.
Более того, если ты согласен с тем, что роль может существовать без личности, тебе придётся эту вот "культуру" - материальную, духовную и жанровую, на основании своего же тезиса об "игре+роли" поставить вперёд личности персонажа, индивидуальных его переживаний и прочего. Потому, что окажется, что без второго РИ возможна. А без первого - точно нет.
В абсолютном большинстве игровых ситуаций даже "главный герой" Ришелье - в первую очередь первый министр Франции, дворянин, кардинал и человек своего времени. А только потом Арман-Жан дю Плесси и т.д.
Ибо оно корреллирует с моим "там МОЖНО играть роли, но не обязательно"
См. абзац последний в моем исходном мессидже.
см. также фильмы типа "Ромео+Джульетта", "Ричард 3й" - там "те роли" - и "не те" декорации и шмотки.
См. также целый ряд спектаклей сыгранных без декораций.
Со шмотками, оно ясное дело, проще, достпуно большему числу игроков и красивше. Облегчает удар по идеальной компоненте.
НО!
Убери шмотки - игра еще не исчезла.
исчез отыгрыш ролей - исчезла.
QUOTE
Он может ВООБЩЕ игнорировать образ, созданный на экране, если нам сказано, что игра ПО ЭТОМУ ФИЛЬМУ???
Ты с ума сошёл?
Где я это написала? Лордий совершенно верно прокомментировал "игру в Ришелье" в предыдущих своих сообщениях. Я примерно это и имела в виду.
Веня, если человеку удалить половину кишечника и аккуратно все зашить он, конечно, не помрет, но здоровье у него будет уже не то. Так и с играми.
Я просто спрашивал.
Просто вся проблема в том, что если он будет НЕ ТАКИМ, и король будет НЕ ТАКИМ, и все вокруг будут НЕ ТАКИМИ - то и игра будет -уже не по фильму. И жанр полетит ко всем чертям. И будет у вас либо историческая игра по 17 веку, либо ливинг хистори с элементами игры - это уж как с игроками повезет...
Само по себе - это еще не плохо. Вот для меня, скажем, ливинг хистори - зачастую номана. Чай, не зарница. Но больше люблю РИ.
С РОЛЯМИ
Сталкер Минский
То есть ХОРОШАЯ речевка с отыгрышем - это не РИ?
Да забуь о шмотках в порядке мысленного эксперимента. Нету ложки.
Есть культура. Для простоты разговора возьмём средневековую западноевропейскую культуру. Хотя она может быть и "одноразовой псевдокультурой" придуманного социума, и даже жанровыми законами.
Она выражена целым рядом вещей - начиная от сословных поведенческих стереотипов, застольных традиций, фольклора и заканчивая шмотками. Сюда же попадёт лексика, навыки, или, скажем, особенности религиозного всоприятия людей. И вообще очень много чего. Значительная часть твоей "идеальной компоненты" попадёт сюда тоже, причём, не на уровне средств, способствующих её раскрытию, а на уровне самой что ни на есть её сути.
Значительная часть понятия "отыгрыш" тоже расположена здесь.
Культуру к антуражу мы не приравняем. Как не приравняем к нему жанр. И твоё утверждение "Без антуража РИ есть, а без отыгрыша нет" превратится в "Без культуры РИ есть, а без личности - нет". Путём перемещения части содержания слова "отыгрыш" в контейнер "культура", туда же, к шмоткам. второе утверждение истинным не является.
Вот под таким углом зрения хочу, чтобы ты попробовал посмотреть на вопрос.
Казалось бы, бегают простые буковки по экрану.
Только вот по глубине мира и сюжета они намного опередили привычные компьютерные рпг. Для игры в такие рогалики могла задействоваться почти вся клавиатура.
Хочу сказать, что антураж как таковой вообще не входит в число основополагающих камней ролевой игры.
коллега, я вас умоляю, если вы уберете из РИ личность (что личность игрока, что личность персонажа), то игра явно помрет... РОЛЬ вне личности не будет существовать.
То есть культура - она важна. И материальная, и идеальная - столько, сколько мастер решит взять на конкретную игру. Но без персонажей...
Будет только конвейер по произодств стандартных жизненных ситуаций с банальными типическими сюжетами.
герой - необходимый компонент.
А культура - материал. который ПОМОГАЕТ его ХАРАКТЕРУ, его ПРИВЫЧКАМ, его ОСОБЕННОСТЯМ заполнять лакуны ТИПИЧЕСКИМ, я так полагаю.
Вот не самый удачный пример. Вот Адом - он был неплох.
А вот остальные, что я ваидел по сюжету и проработанности устпали своим аналогам с графикой или были на том же уровне...
QUOTE
достоверная стилизация
Только планка достоверности у каждого своя =)
Heruer мне вот тут подумалось, что ты со своим примером "Ромео+Джульетта", "Ричард Третий" етс не совсем прав. Сейчас разверну.
Игра без антуража - это все-таки игра, где все равно, какой антураж.
В этих же примерах он не все равно какой. Он _сознательно_ другой. Это такой же прием, такое же средство, если хочешь, как и антураж, хронологически верный для первоисточников в классических их постановках.
роль вне личности существует. Вернее, не "вне личности", а "безотносительно личности", это немного другое. Я тебе привёл пару примеров. Могу привести стопицот. Функциональное "кушать подано" - роль, хоть ты меня режь.
А взаимодействий между ролями вне культурного пространства я просто не могу себе вообразить.
Просто из одних "кушать подано" ты не сделаешь игру...
Просто там где ты видишь приоритет у одной, я его не усматриваю и нахожу, что они, как минимум равноценны. И в упро не вижду перегибов с перекосами о которых ты говоришь.
Венедикт, мы про полевые игры говорим. Не надо переводить разговор непонятно куда.
Просто я оперирую другим пластом мастерения игр.
Мне до зарезу нужны игроки способные играть нетривиальные характеры, и еще более качественные игротехники.
Сталкер Минский
Не перевожу