И это мне абсолютно понятно.
А разрабатывался документ для того, что бы быть подспорьем в вежливом решении сугубо ролевых вопросов - что бы мастера и игроки, составляющие РД, самим фактом своей общественной деятельности (для мастеров - мастеринг, для игроков - участие в игре) как бы принимали, соглашались с данными принципами. В числе задач предполагались попытки решения актуальных на то время (98...99 год все таки) вопросов.
Поскольку кое-что в этом документе описывалось как плохое, а кое-что - как хорошее, то подобный расклад неизбежно был бы принят как глобальное навязывание мнения кучки наглых мастеров всему РД. К сожалению, в движении мало есть сознательных ролевиков, которые понимают что все двенадцатилетнее тысячеголовое белоруское РД - не более чем итог стараний очень небольшого количества мастеров и иных энтузиастов. Именно эти люди успешно навязывают всему РД свое личное мнение в виде конкретных игр, а поскольку машина ролевого игроделания успешно отлаженна и работает до сих дней, то мне лично очевидно, что в этой системе, в РД, все-таки существуют определенные этические каноны, независимо от того, излагал ли их кто-нибудь на бумаге или нет.
Одно дело сказать - я считаю, что ты чисто по-человечески поступил нехорошо, и другое - ты нарушил многолетнюю неписанную традицию нашего братства.
когда феерично появился Мирус, то и он сам и некоторые другие "старые" ролевики говорили, что раз нет никаких традиций и неписанных законов, и раз никто никому ничего не должен, то каждый может творить все, что ему вздумается... Переодически подобные споры возникают после (а иногда и перед) Менесконов и игр...
Для того, чтобы возражений о навязывании правил "кучкой наглых интузиастов" не было можно их доработать, одобрить и принять на масштабном мероприятии, как то Закрытие сезона или следующий Менескон...
Хотя качественно это проблемы изменить и не сможет, все же оно будет являться дополнительным аргументом...
QUOTE
Что из этого следует?
Да ничего не следует. Возможно и выбор не стоял. Я просто о том, что гибкость психики у всех разная. А критерии зависят от воспитания и менталитета. Мне лично трудно убедить человека, которому с детсятва внушали, что все беды от негров в том, что рассизм - это слаббость, низость и зло.
Woland
Еще раз, какими критериями будем руководствоваться и кто их будет определять, если воспитание и приоритеты у всех разные?
Давно пора.
Э. Хемингуэй
Ну что ж, я в ужасе.
Ральф, разве ты смеешся над теми, от кого ты эти принципы перенял?
А ты, Джонни, разве в ужасе от своих собственных принципов?
Этический кодекс прежде всего нужен как средство помощи в решении спорных ситуаций. Если у вас этих ситуаций не возникло, то это ваше личное счастье.
Боюсь тут никакой кодекс не поможет.
уж извини, но я нахожу, что мне не требуется FAQ по нравственным, или этическим проблемам. Особенно, под редакцией коллектива зарегистрированных на форуме товарищей. Я большой мальчик и надеюсь, с Божьей помощью, отличить хорошее от плохого самостоятельно.
Какое отношение мои принципы, или ценности имеют к "этическим канонам" (прости Госссподи!) о которых ты толкуешь?
Да, кстати, и кто, прости, конкретно, из "небольшого количества мастеров и иных энтузиастов", является носителем сакрального знания и просветлён сверх меры?
сурово стою за плечом Джонни и жду ответа на поставленные вопросы
Хорошо работать с более конкретными примерами.
Вот, скажем, стоит очередь, а некто пытается пройти без нее. И очерель ему этого не дает.
И уважаемые господа полагают, что здесь никакой этикой не пахнет...
Безотносительно к моему отношению к проекту 1998 года...
Ralph, я надеюсь, не просто "поставленные вопросы", а конкретные поставленные вопросы! Надеюсь, то, что я ответил Джонни, справедливо и для тебя.
Но, во избежание недоразумений, я поделюсь подробностями - основная проблема, которую мы хотели решить "этическим кодексом" в далеком 1998-м - это проблема взаимоотношений *игроков и мастеров* и *мастеров и мастеров*. В этих обозначенных аспектах в те времена наблюдался ряд вопросов, иногда не укладывающихся в простые каноны человеческих отношений - посему, требовалось какое-то единое мерило, с которым все были бы согласны, которое выступало бы точкой опоры при решении тех проблем.
Вспоминать подробности я не буду, ибо "кто прошлое помянет - тому глаз вон" (а кто забудет - тому оба, но я-то как раз не забыл, а остальным знать и не надо).
QUOTE
Какое отношение мои принципы, или ценности имеют к "этическим канонам" (прости Госссподи!) о которых ты толкуешь?
Такое - твои принципы успешно справляются с проблемами, которые преподносит тебе жизнь, и ты не нуждаешься в лишних инструкциях. Но ведь могут быть субъекты, у кого это не работает - и они не обязательно глупцы, просто у них могут быть более сложные проблемы.QUOTE
Да, кстати, и кто, прости, конкретно, из "небольшого количества мастеров и иных энтузиастов", является носителем сакрального знания и просветлён сверх меры?
Я думаю, что этот вопрос надо решать сообща кругом заинтересованных людей, а не задавать его мне в таком ироничном тоне. в твоём примере не пахнет универсальной этической нормой.
Дракон,
меня весьма занимает следующий вопрос. Зачем нужен "этический канон" людям, чьи личные ценности ему соответствуют? И каким образом он может изменить положение ещей в отношении людей, чьи личные ценности ему не соответствуют?
Это безотносительно, кстати, того, в какую категорию попадают достойные джентльмены из нашего эскадрона.
Говоря грубо, если предлагаемые нормы не сообразуются с моими личными представлениями о том, что такое хорошо, или плохо, то я клал на него "во-о-о-от такой вот таёжный прибор". А если сообразуются, то на кой он мне в писаном виде?
Заметь, применимо к любому.
И опять же, это даже не трогая классических вопросов реализации. Это, в частности, про судей, да. И, в частности, про механизм, гарантирующий соответствие камрадов вот этому самому "канону".
QUOTE
И каким образом он может изменить положение ещей в отношении людей, чьи личные ценности ему не соответствуют?
Показать этим людям, как с большего обстоят дела в нашем РД, и если у них наблюдается несоответствие с позициями нашей Единой Ролевой Культуры , то им как бы так совершенно ненавязчиво рекомендуется либо заняться своим перевоспитанием, либо покинуть эти ряды.QUOTE
Зачем нужен "этический канон" людям, чьи личные ценности ему соответствуют?
Эти люди поддерживают его актуальность своим мнением, а канон в свою очередь поддерживает этих людей. Все совершенно добровольно - это как вклад в развитие нашего общего дела.. Или меня. Если в основу "этического канона" положить рассуждения такого порядка.
А вообще создание такого кодекса - это как бы написание устава клуба ролевых игр.
Раньше он был один, такой клуб. Сейчас клубов много, но все их кое-что объединяет, и всё равно это получается единое движение. Вообщем, это получится что-то вроде католической церкви в средневековой Европе.
"Помнится на игре ПЭ, что происходила на полигоне ЖЭ довелось мне сиживать в мертвятнике с неким дивным эльфом, чьего имени я к сожалению не запомнил. Мертявятник тот был славен тем, что там подавали совершенно изумительную тушенку с черным хлебом и молодыми побегами зеленого лука. В тот раз я делил свою трапезу с вышеупомянтуым эльфом, чьего имени я не запомнил, и он поведал мне презанятнейшую историю с игры ГЭ, свидетелем и участником которой он невольно оказался. История эта будет полезна не столько молодым ролевикам, еще не сыгравшим свою главную роль, сколько опытным ветеранам, признанным мастерам своего дела, истинным художникам и создателям нетленных игр. А дело было так..."
или "вредные советы"
"если ты в сезоне новом провести игру задумал
выбирай такую дату что б никто не смог приехать
или лучше что бы было разных игр совпаденье
и на том же полигоне где играют люди в эльфов
проводи себе войнушку со стрйкболом и с гранатой
вот увидишь будет круто веселее и задорней"
разумеется.
Потому что это от универсального к выведению частной формулы. Этики очереди
Отдельно замечу - на вский случай - а то что-то вы бодро тут комментить стали - я никакого кодекса не предлагаю.
Я привожу факт.
Причина, почему привожу кроется в соседнем треде.
Но в нашем сообществе, увы и ах, похоже можно пройти и без очереди.
Большинству то пофих.
Формализация каких-либо идей в рамках единого направления дает определенный импульс к развитию движения в заданном направлении. Каюсь, я всегда думал, надеялся, верил, что РД - это не только Ролевое, но и Движение, то есть (как бы так попроще сказать и не ошибиться в формулировке) централизованно развивающаяся субкультура.
Теперь про стенку. Если человек не поддерживает кодекс, то это не значит, что он без пяти минут покойник или изгнанник. Это вопрос репутации - если ты не чтишь кодекс, то у тебя возникнут сложности с поддержкой от тех людей, которые этот кодекс чтут. Не исключено, что злоупотребляя нарушениями, человек может рано или поздно просто скатиться до ситуации, когда этого человека вообще никто не поддержит.
И еще момент, касательно недавних вопросов. Я не думаю, что кодекс поможет мне лично. Однако я думаю, что он может быть благоприятен и эффективен для РД в целом.
QUOTE
Но в нашем сообществе, увы и ах, похоже можно пройти и без очереди.
Без последствий - нельзя. 
Что мы не субкультура стало ясно окончательно довольно давно. Я с сожалением это констатировал году в 2002. Сейчас полагаю, что зря сожалел.
А насчет ответственности ты совершенно прав.
только вот в нашей ситуации этовыглядит вот так: едиснственное, что ты можешь сделать нарушителю чего-либо - это не иметь с ним дел ( не едить к нему на игры, не пускть его к себе). У нас это есть. Но носит очень тихий и очень единичный характер.
Большинству, как я уже сказал пофих.
QUOTE
Что мы не субкультура стало ясно окончательно довольно давно. Я с сожалением это констатировал году в 2002. Сейчас полагаю, что зря сожалел.
Что ты этим хочешь сказать? Что ты подразумеваешь под субкультурой?я нигде не пишу ни слова о том, что ты-де, предлагаешь срочно написать некий кодекс.
Кстати, об очереди и пофихе. А на что именно пофих-то? Большинству.
Дракон,
Я что-то перестал тебя понимать. Всяк волен понимать своё под словами "импульс", "заданное направление"... И о формализации каких именно идей ты говоришь? Об этических нормах? А можешь ли ты привести хоть парочку действительно универсальных правил - таких, что дадут ясное руководство к действию любому человек и в любой ситуации некоего типа? Да ещё и специфично ролевых, не сводимых к этике "общечеловеческой"?
Что же касается репутации, то независимо от наличия не пойми какого кодекса, любой желающий с необычайной лёгкостью способен досвистеться до того, что дела с ним иметь не будут.
Нет не пофиг. Мне, во всяком случае.
Dark Blue Dragon
Вас спасет меморандум. Можешь вместе с единомышленниками издать декларацию. Если единомышленников будет много и они будут как один авторитетными - к вашему меморандуму прислушаются. А чтоб правила (кодексы) издавать надо быть высшей властью
Остальным - Кодекс
Существует всего два Главных Вопроса ролевой жизни:
1. Как хорошо сыграть? (как сыграть так, что бы это было хорошо?)
Этот вопрос характерен для игроков. Он содержит множество ответов, касающихся различных деталей, например, хорошо сыграть - это самому получить удовольствие от игры, погрузиться, оторваться, произвести впечатление, составить о себе хорошее мнение и не стать всеобщим посмешищем и т.д.. Продолжать можно долго. Главное, что ответ на этот вопрос подразумевает не только удовлетворение-игрока-в-себе-любимом, но и соблюдение-общепринятых-норм-игры.
Каждый игрок, так или иначе, сам для себя отвечает на этот вопрос. И этот вопрос - специфично-ролевой. На него не сможет корректно ответить обычный цивил, не имеющий детального представления о ролевых играх.
Так же я хочу обратить внимание на то, что роль этого вопроса для Движения достаточно велика - этот вопрос является общей проблемой всех ролевиков и единым стимулом к их личному индивидуальному развитию как игроков.
2. Как сделать хорошую игру?
Этот вопрос характерен для мастеров. И этот вопрос намного сложнее, чем предыдущий вопрос, касающийся игроков. Многочисленное собрание рекомендаций по этому вопросу напоминает целую науку, а личный опыт мастеров позволяет выдвигать различные теории по решению этого вопроса, подкрепленные связкой сопутствующей серьезной литературы - по социологии, психологии, политологии, экономике, пиротехнике и т.д.. Но просто сконструировать хорошую игру - это лишь часть проблемы. Для полного успеха игра должна лакончино вписаться в Движение - в социум потенциальных игроков и в специфический график их занятости и интересов, обусловленный наличием других игр.
Короче, вопрос "как сделать хорошую игру?" - на самом деле охрененно сложный вопрос. Имевшиеся случаи успешного решения этого вопроса зачастую можно назвать удачными совпадениями, а не 100% следствием умной мастерской деятельности. Однако, так или иначе, но очевиден факт - все мастера в Движении заинтересованы в создании хороших игр, пусть даже их понятие "хорошая игра" отличается и интерес к мастерингу продиктован личными мотивами.
Роль этого мастерского вопроса является основополагающей для Движения как явления. До тех пор, пока мастера изыскивают ответ, Движение продолжается - оно остановится тогда, когда игры перестанут быть творческим экспериментом и превратятся в развлекательные мероприятия по закостеневшим шаблонам (впрочем, некоторые считают, что это уже произошло, но здесь речь не о подобных недальновидных мнениях).
Кстати, про цивилов - опять таки, этот мастерский вопрос - специфично-ролевой. На него не то что бы ответить, его даже понять не сможет обычный цивил, не имеющий детального представления о ролевых играх. Более того, в суть этого вопроса и игроки-то не всегда могут вникнуть.
А что касается этики, то ее задача в том, что бы ответы на Главные Вопросы у уважаемых ролевиков не противоречили.
Джонни, я надеюсь, что прояснил тебе суть того, чего (какого результата) я хотел бы от ролевой этики?
.Безотносительно "кому", "какие" и "сколько", я вижу только один способ установления "этического кодекса":
в число игровых документов мастера включают послание игрокам "Так принято у нас", в котором излагают все существенные и/или специфические для их игры+околоигровой деятельности моральные нормы (вероятно, за вычетом того, что относится к общечеловеческим
). Делают так раз, другой, третий. Сочувствующие этим мастерам другие делают то же самое. При этом наглядно демонстрируется, что с людьми, не признающими данный кодекс, оные мастера дела как мастера не имеют (цеховые интересы не имеют права влиять на общечеловеческие, вот что я курсивом хотел сказать). Так может установиться практика определенных правил в определенной группе, если у ее участников будет интерес оставаться в группе. Кажись, вот так.я не вижу этической плоскости у твоих вопросов. Специфично-ролевой.
Ну вот взять хотя бы вопрос со скипами. Разные игроки по разным причинам могут позволить себе скип. Кто-то, когда ногу сломал, а кто-то, когда в лом ехать, или "перегорел". Кто-то мастера предупреждает заранее и замену себе ищет, а кому-то пофиг.
То же самое мастера по-разному реагируют на скипы.
Это и есть специфическое применение этики для ролевой среды. Если бы был документ (меморандум, кодекс или еще что) который бы определял, какие рамки для ролевой среды считаются допустимыми, а какие нет - тогда всем было бы ясно, на что ориентироваться. Понятное дело, что нашлись бы те, кому был бы пофиг любой документ, но относительно общее понятие сформировалось бы.
этика - это учение о нравственности. Если угодно, это система воззрений на то, как должно, или не должно поступать человеку в плоскости взаимоотношений с другими людьми.
Кроме того, это описательная наука, раздел философии, я полагаю, которая изучает происхождение и историю нравственных законов и принципов.
Рэзор,
а тебе не кажется, что ролевая именно специфика твоего примера очень надумана? В принципе, вообще не очень хорошо не выполнять взятых на себя обязательств. Опаздывать, или не являтся на встречу, к примеру. Те же самые этические нормы, что применимы в обыденной жизни отлично работают и здесь.
в том то и дело, что игру можно рассматривать как встречу (на которую не являться не хорошо) и как, допустим, корпоративную вечеринку, на которую захотел пошел, не захотел не пошел - итак все хорошо повеселяться и все закуплено. Так вот ролевая специфичность как раз в том, чтобы определить, что игра это именно важная встреча, или, если угодно, общее дело, а не развлекательное мероприятие, которое со спокойной совестью можно игнорировать.
по прежнему ролевой специфичности не наблюдаю. Не должно не выполнять взятых на себя обязательств. Захотел - пошёл, не захотел - не пошёл, это когда их нет. А когда они есть, какая разница, говорим мы о деловой встрече, или ролевой игре? Кто-то ведь на тебя рассчитывает.
позиция кажется надуманной. понятно что взяв роль и дотянув ее до игры ты подтвердил взятие обязательств.
Johnny B. Goode, прекрасная формулировка. Мне кажется, одной только этой формулировки уже достаточно, что бы с уверенностью утверждать, что существуют разные формы этики - например, "рыцарская" этика или "ролевая" этика. Принципы, которыми руководствуются или рыцари или ролевики, способствуют обособлению (кастомайзингу) их "системы воззрений на то, как должно, или не должно поступать человеку" (цитата тебя).
К тому же, "этические нормы работающие в обыденной жизни" (тоже цитата тебя) очень сильно отличаются у разных людей. И из-за этого возникает множество тупых обыденных ссор. Тебе могло посчастливиться избежать участия или наблюдения подобных проишествий, но это не значит, что их не существует. Так же и с ролевой этикой, именно поэтому она и нужна.
Рэзор, вот ты понимаешь, да.
Так что все ок.Тех же участников сообщества, которые руководствуются другим набором этических можно\нельзя - сообщество или постарается привести к своей этической норме, или вытолкнет из своей среды... раньше или позже.
Хорошо это или плохо - отдельный разговор, но любому сообществу свойственна подобная саморегуляция - даже в семье мартышек те же проблемы.
Потому предлагаю особо не переживать...
я не спорю с тем обстоятельством, что принипиально этика вполне может иметь специфичные для некоей общности людей черты. Если бы я был уверен, что задача не решается, то я не стал бы формулировать тебе и вопрос (цитирую себя, уж простите):
"А можешь ли ты привести хоть парочку действительно универсальных правил - таких, что дадут ясное руководство к действию любому человек и в любой ситуации некоего типа? Да ещё и специфично ролевых, не сводимых к этике "общечеловеческой"?"
Рэзор, Дракон,
Вот именно потому, что этика даже обыденного, повседневного поведения людей до некторой степени индивидуальна и происходят разного рода сложности и конфликты в том числе и в ролевой среде. Какая-то сугубо "ролевая" этика здесь не причём, и не следует даже вводить такого понятия. Если я считаю, что меня кинул Вася Пупкин в ходе подготовки к выезду на игру, например, соскочив в последний момент, то я этот поступок оценю как по-человечески неэтичный. А не "по-ролевому" неэтичный. Я к этой мысли и подвожу дискуссию уже довольно давно.
И именно поэтому мне и смешно, когда разговор заходит о формулировании "этического канона". Ты, Дракон, намерен вот так, на коленке, да за пять минут подтянуть до небывалых высот человеческую нравственность вообще? Или написать FAQ на тему "как быть хорошим парнем и не быть плохим парнем?" Что-то мне задача кажется трошки непосильной.
http://rpg.by/journal/index.php?user=235&st=20#p11743 (Допустимо ли?)
а много ты вспомнишь серьёзных конфликтов на такой почве? Особенно по сравнению с традиционным и чисто бытовым "ты мне песочком в глазки, а я тебе - совочком по е..льцу"?
По конкретным вопросам - не знаю, не берусь сформулировать общего утверждения вида "всегда можно ..."\"всегда нельзя ...".
Отдыхать ты предпочитаешь в компании симпатичных тебе людей? Я, скажем, предпочитаю. Это нечестно по отношению к прочим?
И потом, если ты всё равно решил, что человек этот на игре тебе не нужен, то сослаться на кодекс ты считаешь справедливым, а на формулу "ты мне не нравишься" - нет? Какая разница, если результат один? Строго говоря, второе, в общем случае, первому эквивалентно. Его не будет на игре, потому, что тебе он не нравится. А тебе он не нравится потому, что манчкин. Заметь, вполне возможен вариант, когда человек манчкин. Но тебе он как игрок нравится, или нужен. И на игре он будет.
Я же говорю, человек должен знать, на что он идет. Например, человек регулярно пишет в дневнике всякий вздор, который мне не нравится. С некоторой вероятностью, мне в итоге не понравится и сам человек. Однако, ведя себя так, он и понятия не имел, что может из-за своих взглядов не попасть на игру. Не брать его было бы несправедливо.
Что касается количества, то уж если вопрос в нём, я боюсь, какие-то компромиссы тебе потребуются в любом случае.
Тем не менее на мою позицию по этическим кодексам это влияние не оказывает, а она, резюмируя, такова:
1. Документ по этике это лучше чем ничего, и это шаг в нужном направлении, хотя полезность его не стоит преувеличивать. Польза возможно будет мизерной.
2. Этот документ будет иметь мало специфически ролевых этических норм, но будет сборником ситуаций применения общечеловеческой этики в условиях ролевых игр.
3. Документ положит начало традициям, которые сейчас упоминаются голословно и, бывает, становятся темой спекуляций.
4. Документ поможет новичкам быстрее влиться в движение.
5. Если докумет все-таки начнет кем-то составляться, это поможет обозначить этические позиции его составителей и сблизит их с остальными участниками сообщества.
Меня всегда умиляло это разделение
ты прав. именно так я жизню и наслаждаюсь
Я тебе сегодня звонил по этому поводу и писал смс. ты меня проигнорировал
Однако вот мы и встретились - дайте денег.
У меня их нет, но я готов выделить тебе какую-то часть из казны клуба.
QUOTE
Я же говорю, человек должен знать, на что он идет.
в этом случае, тебе, и любому другому мастеру, который на этих основаниях кого-то собирается на игры не допускать, было бы неплохо опубликовать свой этический кодекс. заодно бы узнали о разногласиях...QUOTE
свой этический кодекс
кстати да!
не надо писать законов и кодексов для всех - лично я никому из вас не давал власти опрелеять моё поведение. напишите свой кодекс, свое хорошо/плохо.
Рэзор, мне кажется, что твоя дилемма решается никаким не кодексом, а простой оговоркой в правилах допуска к конкретной игре
вот именно.
2ALL
я понять не могу, как вы собираетесь насадить свою справедливость посредствам Кодекса? будь гипотетический автор хоть стопицот раз Дракон, Рэзор, Лорд и (божеупаси
) Ральф вместе взятые, никакой реальной силы никакой документ иметь не будет. к примеру с 3/4 перечисленных я в разной степени близко знаком, не сомневаюсь в высоких моральных качетсвах каждого и уважаю как старших и более опытных товарищей, но я не давал никому из них права прямо регулировать мои отношения с другими людьми. т.е. грубо говоря, если кто-то захочет создать "Моральный Кодекс Ролевика" (или как вы его собираетесь назвать), то я как ролевик против. если у вас есть свое мнение на этот счет, вы хотите что бы его знали и с ним считались - пишите наздоровеье (благо графомания в ролевом движении не грех ), лепите его куда хотите с угодной вам периодичностью, но не забывайте называть его СВОИМ кодексом/мнением/жизненным принципом. категорических императивов вам всеравно не дано родить, кем бы вы ни были.
Тем паче, что уверяю вас, дорогая общественность, что ежели такой кодекс таки будет сделан и насаждён. ТО он будет таки прямым плевком в лицо уйме народа которая будет на него ДЕМОНСТРАТИВНО класть хуй и вобщем-то специально создавать конфликтную ситуацию.
Хель
Допуск к правилам определит отношения мастера и игроков, но межмастерских конфликтов не снимет. Но и наличие кодекса их не снимет тоже.
nigabraza, очень недальновидное размышление. Все имеет свои последствия, причем не обязательно сразу и по полной программе. Создание кодекса - важная ступенька в нашем великом деле проведения новых интересных и качественных ролевых игр!
Dead мудро замечено. Но ведь это лишь только один из вариантов исхода, не так ли?