Честно говоря не удивлён происходящим, но удивлён твоей позицией.
Ты уже всё решил и меня, как одного из
QUOTE
Группа Арса и ко
которые QUOTE
пыталась нарушить одну из неписанных традиций ролевого движения
и QUOTE
ребят кинули
заклеймил клеймом позора или способен к нормальному общению?А со мной нормально пообщаешься?
Или я для тебя тоже "всякая девочка"?
На самом деле, к тебе я отношусь с уважением, и мне было бы интересно узнать твоё мнение.
Ты же сама написала что меня не понимаешь
, да и не хотел влезать между тобой и Изабеллой - страшно было, сейчас вроде эмоции поулеглись.Тебе ответить в последней записи твоего дневника или для меня сформулируешь отдельные вопросы?
Твоя позиция меня просто удивляет.
К диалогу способен.
QUOTE
К диалогу способен
Хорошо, но мало. Ты способен к диалогу как с человеком который:
QUOTE
Группа Арса и ко
которые
пыталась нарушить одну из неписанных традиций ролевого движения
и
ребят кинули
заклеймил клеймом позора
которые
пыталась нарушить одну из неписанных традиций ролевого движения
и
ребят кинули
заклеймил клеймом позора
или как с человеком, который не является
QUOTE
Группа Арса и ко
которые
пыталась нарушить одну из неписанных традиций ролевого движения
и
ребят кинули
?которые
пыталась нарушить одну из неписанных традиций ролевого движения
и
ребят кинули
В первом случае к диалогу не способен я, во втором подправь, пожалуйста свои сообщения.
PS.
"Главное в серьёзном диалоге - не пукнуть, когда сдерживаешь смех."
Да, все мы куда-то относимся и кем-то закапываемся, однако отношение меня к вышеуказанной группе, наше высокопреосвященство считает оскорбительным и если его высочество не соизволит указать на перемену мнения, то я скажу "фе" и перестану обращать на него внимание.
Ты мало писал.
Твою личную похицию проследить трудно.
Я вполне допускаю, что ты понятия не имел про традицию, о которой писал я.
А меня, собственно, кроме нарушения традиции почти ничего и не трогает в обозначенной ситуации.
Ну вот и ты освоил нетрудно искусство чтения мыслей
Ну, конечно, когда Арсений предсказывает чужие мнения - это он вывод сделал, а когда другие - они мысли читают
Ты правда понимаешь слова только буквально???
И истинное значение устойчивых выражений тебе правда неизвестно?
Появилась она давно. Она реально соблюдается мастерами.
Чем чревато ее нарушение я уже очень подробно написал у Дженнифер. Умышленным размещением там же других мероприятий.
Ее основание такое же как у любого обычая - длительное соблюдение без формулировки. Затем формулировка и соблюдение уже как правила.
НО.
И это важно: сформулирована она явно была не сейчас.
Еще один ее аспект: на уже известном полигоне приоритет имеет тот, кто раньше заявил игру, если сами мастера не договорятся иначе.
Рэзор, ты правда уверен, что тебе неизвестна традиция: кто нашел полигон, тот его и использует первый раз? Честно?
никакой разницы.
В обоих случая отсутствует уважение к чужой работе и чужим интересам.
QUOTE
кто нашел полигон, тот его и использует первый раз?
Не кажется убедительным. Что значит - нашёл? Это что - terra incognita?
Как только появился первый полигон (в Вязанке) - появились первые конфликты из-за полигона.
Известны так же конфликты из-за присутствия на полигонах посторонних (агресивных отдыхающих и т.д.) во время игры.
В наиболее общем виде и крайнем проявлении ситуация, видимо, выглядит так:
Что будет если в одном и том же месте в одно и то же время заявлены разными людьми разные мероприятия?
Не вдаваясь в рассмотрение механизмов возможных вариантов развития событий, результат всё равно будет один:
Если вместе они проходить не могут, то одному из них придётся сместится, возможно также что оба мероприятия не состоятся.
Вряд ли когда-либо удастся выработать толковое правило определения приоритета использования полигона одной из сторон. Ни один из мыслимых критериев, в том числе первоочерёдное заявление игры, более ранний заезд на игру не представляется неоспорим и однозначным.
Единственное, что можно рекомендовать при возникновении таких ситуаций - уважение к чужим интересам и желание найти решение, приемлемое для обоих сторон.
QUOTE
Рэзор, ты правда уверен, что тебе неизвестна традиция: кто нашел полигон, тот его и использует первый раз? Честно?
Совершенно не известна. Нет разумеется мне было бы неприятно если бы я нашел полигон, хотел бы, чтобы он был сюрпризом, показал бы кому-либо, а он всунул бы туда сначала свою игру. Но это если бы мне было важно именно делать его сюрпризом и именно я бы его нашел.
Но я не могу припомнить, чтобы это было традицией или обычаем. Я сам нашел около 15 потенциальных полигонов. На 7 из них проводил игры. Однако я не слышал, чтобы у кого-либо возникала мысль проводить там свои игры, не потому, что традиция, а просто не возникало мысли. То же самое, насколько я знаю, с Галахадом и Людьми и Орками. По классическим полигонам традиция тоже не выстраивается. Кто нашел Вязынку информации у меня уже нет, первым использовал Магистр (хотя тут сложно сказать чья именно это была игра в 95, Магистра или Вадима), Колодищи нашел Аданыч (возможно вместе с Синим Драконом) использовали его впервые Хаген и Гнопа. На счет Асино не помню, то же самое, не помню на счет НЖ, но первая игра была Хагена. Заславль нашел Азамат, впервые использовала Таньша. Всякие мелкие полигоны находили как правило или энтузиасты и показывали мастерам, либо сами мастера. Все это я к тому говорю, что речь идет не о нарушении каких-то неписаных традиций, а о первом спорном случае с первым использованием полигона. То есть это не означает, что правы, те или другие, просто совсем другая статья.
Прецедентом станет как раз ее нарушение
Когда человек нашел и предложил - все понятно и претензий нет.
Просто тебе пример: я НЕ ЗАЯВЛЯЮ игру на ту же дату и тот же полигон, где уже занято.
Это ведь нормально? Да?
Я не меряюсь авторитетом и количеством игроков.
Ответ на вопрос зависит от многих "если". А так же от того, на месте кого я бы оказался. Когда ситуация доведена до конфликта, то нету правых и виноватых, а есть более виноватые и менее виноватые.
Прежде всего, я как-то упустил, кто именно нашел полигон. ЕСЛИ это были Ульмо и Синий Дракон, то приоритет первого использования есть только у них (а не у Рэйвена или Арса) поскольку они у Рэйвена фрилансеры. На месте Арса я не использовал бы этот полигон первым для своей игры из уважения ЕСЛИ бы точно знал, что Рэйвену он нужен для сюрприза. И уж ни в коем бы случае на начал поднимать шум в сети (написан фееричный пост!). На месте Рэйвена я бы гораздо раньше узнал и попытался бы решить вопрос с тем, где и когда будет фол во-первых, и не переносил бы мастерский разбор на игроков (изменение статуса) во-вторых.
Но это если по справедливости. А в жизни кто весомее, тот и прав и мастера руководствуются обычно интересами игры а также отношениями друг с другом, если они важны. Так, когда Верону поставили на время Варика, в интересах игры игры было не потерять тех, кто едет на Волков. Мирус же (особенно в свете тогдашних событий) не весил ничего, и на него легко забили. При этом никто не вспоминал ни о неписаных традициях, ни о приоритетах.
К сожалению в текущих событиях во главу угла не ставится ни справедливость, ни интересы игр, ни поддерживание отношений, а приоритетом для многих авторов является говнометательство. Поэтому выигрывает тот, кто молчит.
QUOTE
одну из неписанных традиций ролевого движения
QUOTE
Традиция — набор представлений, обычаев, навыков и привычек практической деятельности, передаваемых из поколения в поколение. Например, традиция поздравлять с днём рождения при помощи открыток.
Даже если считать ежегодные обновления состава игроков сменой поколений, все равно я бы по меньшей мере не торопилась называть это традицией. Хотя бы потому, что я впервые об этом услышала только сейчас. И судя по всему, не я одна
QUOTE
я НЕ ЗАЯВЛЯЮ игру на ту же дату и тот же полигон, где уже занято.
собственно, мы тоже
. Или это совет перенести Фоллаут на дату Пикника?- Ты что делаешь?
- Крокодилов отгоняю.
- Так тут же нет крокодилов
- Потому и нет.
Если бы некий мастер где-то когда-то в какой-либо дискуссии упомянул, что хотел бы провести игру на полигоне концентрических окружностей, или игру-поход в болотах Щары, но согласно традиции ожидает, когда там первый раз сыграет Рэзор, можно было бы говорить, о том, что да, есть традиция. Сейчас можно говорить о первом случае подобного рода.
Это первое. Теперь о традиции не ставить игру на занятое время и место. Это - не традиция, а элементарный здравый смысл. Если ты, как утверждаешь, не заявляешь игр на заявленное время и место, то как же можно объяснить призывы к этому?
http://rpg.by/journal/index.php?user=178&st=140#p7529
(Ars
Ок! А как ты смотришь на то, если к примеру заявится игра на вторник-среду ровно перед Фолаутом на том же полигоне.
Причем для игры категорически будет требоваться отсутствие каких либо деревянных построек на полигоне, а персонажи будут жить в бункерах и металлобетонных конструкциях?!
Ведь на те же выходные игра не заявится, ведь так? И никому не будем запрещать проводить игру раньше этой.
ВЕДЬ ЭТО ЖЕ НОРМАЛЬНО?!
А ты посмотри на призыв внимательно.
Леди Изабелла
Ой, лукавишь.
Хотите сделать вид, что ничего специфического вроде внутриролевой традиции нет - живите как хотите, я вам не родитель, дабы вас, взрослых лбов воспитывать.
просто помните о последствиях.
Как вы - так и с вами - и не надо удивляться.
Я не претендую на его формулировку.
Но полагаю древнее за авторством Христа с поправкой Канта, дабы подошло не только христианам вполне подойдет и здесь: "поступай с другими так, как хотел бы, чтобы поступили с тобой. А иначе - не удивляйся, когда наступает реакция."
В данном случае именно оно и работает в чистом виде
Я умышленно не говорил об общей этике.
А только о ролевой традиции. Дома - делай, что угодно, я влезать в чужую жизнь не вправе.
Но мне казалось, что формулировка приведенная мною о полигонах:
- следует из вышеуказанного общего правила
- ОЧЕВИДНА для любого нормального человека.
QUOTE
"поступай с другими так, как хотел бы, чтобы поступили с тобой. А иначе - не удивляйся, когда наступает реакция"
Не учи других, как им вести себя, если не хочешь, чтобы поучали тебя. А иначе - не удивляйся, когда наступает реакция.
Мой вопрос я так понимаю, был заигнорен?
Он ответил, что, думается, это ему не помешает.
Затем этот коммент был удален.
Вероятно, им же.
QUOTE
Твою личную похицию проследить трудно.
А почему бы не распросить, как Jennifer? Вполне могу озвучить:
Я считаю допустимым использовать тот полигон под фол.
Я считаю что "ущерб" "ТП" - надуманная тема, более того, МГ "ТП" могла бы извлечь выгоду из того что мы бы провели там игру раньше.
Я считаю что Рэйвен поступил крайне некорректно вывесив своё послание, т.к.:
1) "полигонный вопрос" должен решаеться приватно между МГ.
2) этот вопрос должен был решаться значительно раньше, т.к. МГ "ТП" знала достаточно давно о наших планах, а сейчас я считаю что это сделано с целью сорвать нашу игру.
3) я считаю фразу:
QUOTE
нам придется ввести ряд ограничений на статус тех игроков, которые поедут на «Кровь на песке».
угрозой игрокам, а не заботой о них.Я считаю, что разгорелся сыр-бор не из-за "полигонного вопроса", а из-за личных обид. Те люди, о которых Арс и Изабелла долгое время негативно отзывались, получили возможность выплеснуть свой негатив на них.
Я считаю, что если в ролевом движении есть какие-то свои негласные законы и традиции, то они должны быть широко известны, а не появляться вдруготкуда нивозьмись. А люди которые о них молчали не менее виновны в их нарушении, чем нарушители.
Я считаю что, взяв на себя роль священного борца за мораль и этику, тебе стоило бы действительно этим заниматься, а не отстаивать какие-то мифические традиции нашего духовного, высокоморального и дружного ролевого движения.
DIXI
Жду твоего ответа на вопрос: приписываешь ли ты меня к:
QUOTE
Группа Арса и ко
которые
пыталась нарушить одну из неписанных традиций ролевого движения
и
ребят кинули
или нет.которые
пыталась нарушить одну из неписанных традиций ролевого движения
и
ребят кинули
НЕ ВЕРЮ!
QUOTE
Я считаю что "ущерб" "ТП" - надуманная тема, более того, МГ "ТП" могла бы извлечь выгоду из того что мы бы провели там игру раньше.
Вадим, Шамара, Ульмо и я побывали на полигоне, изучили его и единогласно пришли к выводу, что ущерб будет. Не для того, что бы поддержать мнение Рейвена, а потому, что мы действительно так считаем. Это не вопрос, это просто информация.QUOTE
1) "полигонный вопрос" должен решаться приватно между МГ.
Как ты считаешь, нужно ли что-то предпринимать, когда вопрос *не решается* (под этим я подразумеваю такое течение решения вопроса, которое длительно удерживает какую-либо сторону в неопределенности)?QUOTE
2) этот вопрос должен был решаться значительно раньше, т.к. МГ "ТП" знала достаточно давно о наших планах, а сейчас я считаю что это сделано с целью сорвать нашу игру.
Объясни мне, пожалуйста, почему мы с Ульмо - будучи в состваве МГ "ТП", мастера, непосредственно связанные с техническим оборудованием Зоны и посвященные во все подробные мельчайшие детали предстоящих работ на полигоне - почему мы узнали об этом "полигонном вопросе" только 26 апреля и почему мы узнали об этом не от вашей МГ, а *по слухам*?QUOTE
Как ты считаешь, нужно ли что-то предпринимать, когда вопрос *не решается* (под этим я подразумеваю такое течение решения вопроса, которое длительно удерживает какую-либо сторону в неопределенности)?
Да - более активно настаивать на встрече, устраняя факторы которые её затягивают. Может быть даже горе стоило бы пойти к Магомету. Напомню, что на первой встрече Групп меня вообще не было.QUOTE
почему мы узнали об этом "полигонном вопросе" только 26 апреля и почему мы узнали об этом не от вашей МГ, а *по слухам*?
Не знаю. Учитывая что я говорил о возможности использовать этот полигон под фол и ты и Ульмо это слышали...Встречный вопрос: почему, узнав о "полигонном вопросе" в апреле, вы целый месяц тянули с решением вопроса? Неужели ты не знаешь что ценность мастерского времени перед игрой растёт "в геометрической прогрессии"?
QUOTE
Встречный вопрос: почему, узнав о "полигонном вопросе" в апреле, вы целый месяц тянули с решением вопроса?
Ну почему же месяц - 26-го апреля мы узнали, потом у нас было внутреннее собрание по этому поводу, потом Шамара уже договаривалась с Арсом и Изабеллой на 11-е мая. Через неделю после собрания мы все съездили на полигон и уже составили список игроков.QUOTE
QUOTE
Почему мы узнали об этом "полигонном вопросе" только 26 апреля и почему мы узнали об этом не от вашей МГ, а *по слухам*?
Не знаю. Учитывая что я говорил о возможности использовать этот полигон под фол и ты и Ульмо это слышали...P.S.
Почему из-за личных конфликтов всего нескольких человек происходит так много шума? Почему выпады в конфлиткте нацелены на такие последствия, с которыми должны сталкиваться остальные мастера да еще и многие игроки? Почему проявление амбиций дороже спокойного продуктивного творчества? Может кто-то знает?
Cпасибо за разъяснения.
1.
[QUOTE]Я считаю допустимым использовать тот полигон под фол.[/QUOTE]
Ключевой момент, собственно. Для меня, во всяком случае...
2.
[QUOTE]Я считаю что "ущерб" "ТП" - надуманная тема, более того, МГ "ТП" могла бы извлечь выгоду из того что мы бы провели там игру раньше.[/QUOTE]
Не могу комментировать. Ты в любом случае знаешь об обеих играх больше меня. Единственно, что мой игровой опыт подсказывает, что мастерские задумки бывают разными, и озвученное Рэйвеном в качестве проблемы и в самом деле МОЖЕТ быть ключевым в той или иной степени для мастерской задумке. При этом предположенная тобой "выгода" МОЖЕТ наличествовать, но входить в противоречие с мастерской задумкой. НО. Еще раз: понятия не имею.
3.
[QUOTE]Я считаю что Рэйвен поступил крайне некорректно вывесив своё послание, т.к.:[/QUOTE]
Вычеркни слово крайне - и я соглашусь.
4.
[QUOTE]
1) "полигонный вопрос" должен решаеться приватно между МГ.[/QUOTE]
Да. Должен. Необходимое условие - обе мастерские группы должны этого желать.
Не дай Бог попасть в ситуацию, когда одной из групп это совершенно не нужно.
5.
[QUOTE]2) этот вопрос должен был решаться значительно раньше, т.к. МГ "ТП" знала достаточно давно о наших планах, а сейчас я считаю что это сделано с целью сорвать нашу игру.[/QUOTE]
По этому вопросу утверждения из ваших групп настолько разнятся, что я для себя лично вынес только одно весьма и весьма нетвердое предположение: информация о возможности использолвания этого полигона как для ТП, так и для Ф в группах циркулировала, но на общих встречах всегда звучала нечетко (умышленно или неумышленно - не имею понятия). Жестко и твердо "используем" при ВТОРОЙ СТОРОНЕ по вашим же словам не звучало.
Вместе с тем, нет никаких сомнений в том, КТО нашел полгион, КТО предложил его использовать и КАКОЙ из двух МГ он его предложил. Для меня этот пункт ключевой вместе с п. 1. (см. выше)
6.
[QUOTE] 3) я считаю фразу:
QUOTE
нам придется ввести ряд ограничений на статус тех игроков, которые поедут на «Кровь на песке».
угрозой игрокам, а не заботой о них.
[/QUOTE]
Не готов ставить оценки. Допускаю, что ты прав. Но пока я Рэйвена не ловил за руку.
7.
[QUOTE] Я считаю, что разгорелся сыр-бор не из-за "полигонного вопроса", а из-за личных обид. Те люди, о которых Арс и Изабелла долгое время негативно отзывались, получили возможность выплеснуть свой негатив на них.[/QUOTE]
С первой фразой я лично согласен. Очень рад, что ты ее высказал раньше меня. Что же до второй... Рэйвен пока мною не был замечен в активном сведении личных счетов в сфере РИ. В отличии от фигурантов, упомянутых во второй фразе. Время покажет, кто был прав. В конце концов, Изабеллу я знаю с 1996 года и значительно лучше, чем остальных, Арса уже много лет, а Рэйвена лишь 2 с хвостиком.
8.
[QUOTE]Я считаю, что если в ролевом движении есть какие-то свои негласные законы и традиции, то они должны быть широко известны, а не появляться вдруготкуда нивозьмись. А люди которые о них молчали не менее виновны в их нарушении, чем нарушители.[/QUOTE]
Любая традиция формируется именно негласным ее соблюдением. А впервые фиксируется и формулируется именно при первом вопиющем нарушении. Посему и сформулировать ее ранее не предстаывлялось возможным. Поверь, что в РД было достаточно примеров, когда люди ПРОСИЛИ разрешения использовать полигон найденным другим. Поверь, что я знаю случаи, когда в ущерб своей игре люди меняли полигон в уважение к чужой позиции. Мне сложно привести примеры, потому что это были случаи СОБЛЮДЕНИЯ этого простого правила: тот, кто сделал работу (нашел полигон) - то и молодец, тому и решать, что с ним сделать...
Ваша история стала не первой попыткой нарушить то, что я назвал традицией, но первой РЕЗОНАНСНОЙ попыткой ее нарушить. Причин тут много: и характер инет-общения и личная репутация ВСЕХ участников и совпадение ЦЕЛЕВОЙ аудитории игр и т.д. Все это в конечном итоге привело к тому, к чему сейчас привело.
9.
[QUOTE]Я считаю что, взяв на себя роль священного борца за мораль и этику, тебе стоило бы действительно этим заниматься, а не отстаивать какие-то мифические традиции нашего духовного, высокоморального и дружного ролевого движения.[/QUOTE]
"Ты так сказал"
А я не брал на себя ничего. Я не борюсь за мораль и этику, меня на это не хватит. С вами я занимаюсь ролевыми играми, в личную сферу не лезу ни разу. Поучаю людей как жить примерно в равных с Арсом пропорциях и, что удивительно, минимум, в половине случаев в вопросах этики наши позиции с ним сходятся, порой до деталей.Свою роль ЗДЕСЬ я вижу здесь в очень малом: указать на происходящее с тем, чтобы люди могли узнать и сделать выводы сами. Единственно, что я не молчу и свой вывод тоже озвучиваю. Мой вывод прост: Позавчера А., вчера Б., сегодня Рэйвен... Не думайте, что завтра не будет.
Вопрос и вправду касается этики, но связан исключительно с удобством в организации нашего общего хобби.
Отдельно: обрати внимание, кроме "ребят кинули" я не скащал НИЧЕГО в защиту Рэйвена. А вот "ребят кинули у меня проходит в пп. 1, 5, 8 и к этому мы еще вернемся ниже...
10.
[QUOTE] DIXI [/QUOTE]
Спасибо
11.
[QUOTE] Жду твоего ответа на вопрос: приписываешь ли ты меня к:
QUOTE
Группа Арса и ко
которые
пыталась нарушить одну из неписанных традиций ролевого движения
и
ребят кинули
или нет.[/QUOTE]
Итоговый вывод.
См. пп. 1, 5, 8. Остальное - ваши личные дела.
Теперь, когда ты озвучил свою позицию и она более не содержит оговорки типа "возможно не совсем корректно использовать полигон, найденный не нами, не доля нас и не получив согласие нашедшего" я ВЫНУЖДЕН признать, что ты не просто член группы, которая так решила, но и активный сторонник такой позиции
Мне очень жаль
Соглашусь с Веней. Мне в силу личных симпатий тоже безумно жаль.
QUOTE
А так всегда было и будет
http://rpg.by/journal/index.php?user=178&comm=9953&st=0
Вот этой фразой ты определил в переводе с русского на понятный агрессивную направленность политики МГ, которая усугублена не простыми отношениями с некоторыми представителями ролевого сообщеста.
Поэтому странно, что тебя удивляют применяемые к вам двойные стандарты и отношения "я считаю, что правы те, с кем я дружу" и "интересны только расклады конфликующих сил". Арс ИМХО ситуацию понимает.
QUOTE
почему мы узнали об этом "полигонном вопросе" только 26 апреля
а можно уточнить, 26 апреля 2008 года? нет, вы не подумайте, я просто пытаюсь сопоставить факты.
nigabraza, какие факты, о чем ты? Нет никаких фактов, вопрос закрыт.
я не пытаюсь вопрос открыть
просто если стало известно 26 апреля 2008 года, а до этого не было известно. а полигон смотрели осенью, не в ноябре прошлого года случайно?не было... ни единого... с ноября прошлого года... а 28 апреля... РАЗРЫВ, ААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ах да... Пасха ж православная
Как там ортодоксы к интернету отностся?