Не очень понятно, почему нечто не может быть одновременно теплым и зеленым? Я к тому, что героизм и ролевые игры - понятия качественно не одного уровня, это не теплое и холодное, это теплое и зеленое. Я считаю что проявлять доблесть и мужество можно по-разному, и в разных ситуациях, не обязательно в горячих точках или в домах милосердия.
А вопрос бить или не бить на игре в голову вообще к героизму отношения не имеет. Это всего лишь техническое правило ведения боя. Не думаю, что запрет на удары в голову ограничивает творческую свободу, но и подмены понятий касательно героизма не вижу.
Также мне не понятно сравнение про "немножко беременна" и "немного героизма", героизм что, стал уже материальным объектом? Героизм- это определнные качества, более того, они могут проявляться в конкретной ситакции, могут не проявляться, могут проявляться невыраженно. Оценить сторонним взглядом наличие беременности легко, ибо она связана с определенным материальным обхектом, он или есть, или нет. Его не может быть "немножко". Оценить сторонним наблюдателем героизм может быть возможно (исходя из поступков героя), а может быть и не возможно, если не известны точно мотивы, причины, мысли героя...
Я с тобой согласен. Только мне кажется, что в целом цитата немного не про это
. Только резать ее на куски мне не хотелось.Ой не всегда...
"Кому-то даже экстрима не нужно, чтобы почуствовать себя героем. Это тоже довольно распространенный вариант."Это другая болезнь. Другая крайность.
"Ролевые игры, как и любой вид творчества, предназначены для самовыражения, для создания художественного образа мира. В этом смысле они ничем не отличаются от творчества художника и псателя и режисера."Согласен
"Ролевые игры имеют специфику - они предполагают свободное действие каждого участника."
А вот не уверен, что это - априори имманентное и обязательно свойство ролевой игры исходя из ее природы...
"От степени жесткости сюжета зависит только степень свободы, но она всегда есть. Действие - это мотивы, целеполагание, планирование, работа, оценка возникающих препятствий и их преодоление. Ни с чем этим в упомянутых мной видах творчества обычный участник процесса (читатель, зритель) не сталкивается. На РИ мы можем работать с этим составляющими игры также, как с другими. Эти же составляющие присутствуют в экстримальных видах спорта, и мы можем пользоваться опытом оттуда для создания своей игротехники."
Да, можем.
Главное - палку не перегнуть, и постороннее прикладное не сделать само-целью.
2. А что такое самокритичное к себе отношение-то возникло? Не стоит прибедняться публично.
Будет на эту тему завтра мой свежий размышлизм.
Наверное.
Угу...
я вот тоже как в эту сторону начал думать, так мне поплохело.
Сложно тут говорить абсолютными категориями: свобода/несвобода (читай полная)
Но сегодня я сбегаю из инета.
Завтра попробую вывесить некоторый анализ.
Но это ведь не означает, что "верю" можно добиться только одним единственным способом? Хотя тут я остановлюсь, ибо эта область исусства мною не изучалась, рассуждаю интуитивно, может опять что-то упустил =)
ИМХО следует различать героизм, который возникает вследствие обстоятельств (всего навалом+отсутствие риска окончить игру прямо здесь=почему бы и нет?) и вследствие особенности личности (хочу спасти Галлактику!!!).
Вторых вылечить можно только показав, что так на играх действовать не стоит, если (в большинстве случаев это так и есть) это противоречит логике персонажа. Печально известный Мирус на Л-17, будучи простым ученым, всю ночь без особых на то причин, кроме чисто игрового интереса, шатался по лесу, притом что никто по игре не знал, что там и безопасно ли там вообще. Он покинул охраняемый лагерь и просто пошел гулять.
На обстоятельства можно влиять. Жесткая боевка, притом даже не столько по травматизму, сколько по хорошему шансу в бою просто погибнуть и особенно отсутствие респавна на игре в любом виде, кроме выхода игротехником, имеет очень неплохой эффект. Народ жизнь начинает ценить. Тогда уже начинаешь думать, заступаться ли, спасать ли и т.п.
Грубо говоря, надо сделать героические деяния по жизни непривлекательными. Как оно, собственно, в жизни и есть. Тогда Матросовых поубавится.
А тезис, приводящийся в статье мне как-то непонятен. Конечно, есть люди, которым нужен экстрим, чтобы показать какие они крутые, но думаю их не так много. В этом согласен с той цитатой, которую привел Арс.
И его часто действительно требуют для того, чтобы поддержать жанр. Какой постапокалипсис без экстрима?
Есть мнение что ктото путает причину со следствием. Слишком много показушно-театрального героизма не на тех играх, где можно (и это допущено правилами игры) огрести по соплям, а на тех где все чётко знают что какой уровень насилия и жестокости мастер запланировал такой и будет, на таких играх можно и в харю палачу плюнуть и в гордом одиночестве на строй пехоты лезть, а потом подобный неадекват оправдывать творческими порывами Тоесть я готов поверить, что ктото возможно действительно настолько торкнется, что подобное поведение у него будет "от души", только я вот так не умею да и не хочу уметь, а людей лихо воюющих с мельницами но неспособных при этом честно подставить рожу под удар жалел, жалею и жалеть буду
Подпишусь.
Ars
нахамил Вене зачем-то...
"А вот не уверен, что это - априори имманентное и обязательно свойство ролевой игры исходя из ее природы..."
- "Если отнять свободу действия, то получится театр. Впрочем, не нам, ничтожествам, пана Крачковского поучать."
- неспортивно. И непонятно, с чего
.Кэб, Сталкер - вопрос в том, что Матросовых, допустим, должно поубавиться. Но вас послушать, так их не должно быть вообще
. А это как раз нереалистично . В жизни всегда есть место подвигу. Я имею в виду, героизм - это не что-то, опирающееся на благоприятные обстоятельства. Героизм как раз происходит из преодоления обстоятельств. Героизм человеческий на игре, я так думаю, малопредставим - даже на "жесткой" игре, ломясь в одиночку на строй в глубине души понимаешь, что насмерть не убьют (ну, по крайности, неспециально это сделают). Героизм же персонажный бывает уместен+понятен и неуместен+непонятен. Второго я, правда, видал мало - но наслышан, что он есть. Тут понимаетели, Ляксей Ляксеич, какая штука получается подвиг он штука спонтанная и запланировать его както не получается, а очевидец он как правило сцуко чувствует любую неестественность И вот жёсткие условия создают надлежащую атмосферу для того чтобы очевидец поверил в происходящее. А я так понял, что это и есть цель всех подобных нелепых телодвижений (доставить окружающим удовольствие), а от хорошо срежессированого наступания сапогом на грудь срежессировано поверженному врагу мне кажется удовольствия никто получить не может: ни зритель (который фальш увидел), ни тот кому наступают (както забесплатно говна наелся), ни тот кто наступает (я слава богу в такой ситуации не оказывался доселе, но отмывалсябы долго думаю).А с вами, Кэб, Сталкер, я согласен, но... но в идеале тот путь, который проповедуют "экстримщики" приведет, если вовремя не остановиться к "типовым играм" про "Типовые ситуации.
На этих играх все будет правильно, все будет ТИПИЧНО. Души в них только не будет. Искры.
Ладно, я обещал отдельный свой разымшлизм - пошел его писать. За режиссера обещаю там ответить
Мне так кажется.Упомянутые тут удары в голову к экстриму отношения не имеют. Удары в незащищенную голову - идиотизм, в защищенную, как правильно сказал Артур, "всего лишь техническое правило ведения боя".
Экстрим, жесткая боевка - один из инструментов. Хотя очевидно, что он не универсальный: для кого-то просто взять в руки меч - уже подвиг, а для кого-то сломанный нос - привычное дело.
Если действительно есть такие люди, которых Heruer называет "экстримщики" - они видимо неправы, из одного только топора каши не сваришь. Но лично мне например экстремальные игры гораздо более интересны, было бы обидно, если б все мастера вдруг резко взяли и отказались от них.
Да, конечно. И в них тоже. И в них в первую очередь.
Razor
Оригинальная статья грешит терминологическими неточностями. Автор же не научный труд писал, а так... И он под экстримом понимал всяко не сплавить по Бзыби, а погоню за реализмом в сфере боевки в первую очередь. О чем там и написал. Но цитата в основном не про экстрим
Мне, в частности, очень понравилась сентенция, что в действительности и сторонники и противники жесткой боевки оба хотят "почувствовать себя героями". Знаю таких с обеих сторон
Венедикт, я не понимаю, почему приближение к реализму ты називаешь "типичными играми". Таким образом можно сказать что в 1996 году игры были разные, а вот сейчас пошли какие-то типичные.
Мы сейчас про условия говорим, в которых игрок находится. Согласен, на павильонке, где и боевого взаимодействия не планируется, где по логике игры персонажи находятся в безопасности того, что мы называем экстримом не будет. Но там, где можно умереть, смерть должна быть осязаемой. И это действительно помногает лучше вжиться в роль и лучше прочувствовать "оживание" мира игры.
Леший
Следует разделять героизм показушный, и то, когда человек делает правильную вещь в правильное время - хорошо выполняет свой долг и т.п.
Второе героизмом становится уже потом. В рамках игры о нем остальные вообще могут не узнать.
Героизм всегда должен быть чем-то мотивирован, так как несет в себе большую опастность для жизни. И вещи такие обычно делаются не для репутации героя, потому что после смерти на репутацию будет уже пофиг.
Пожертвовать жизнью персонажа можно легко, даже если у тебя потом перспектива сидеть до конца игры в мастерском лагере. Но для персонажа-то эта жизнь настоящая! Для него же это все не игрушки, а настоящие мечи, настоящие пули...
Вобщем, к чему я в веду: надо триста раз подумать, прежде чем кидать персонажа на верную смерть. Он тоже хочет жить.
Неуместного героизма на играх хватает. Как пример: ДНМ-3, где голова зоны очень "обдуманно" послал рейдеров, даже не выслушав требования. Очень яркий пример, ИМХО.
Razor
Резор, в данном разрезе под экстремальными играми, насколько я понял, имеются в виду игры с ограниченными ресурсами и некоторым прессингом на игроков. Согласен, что термин некорректен, но раз уж начали, будем в этой дискуссии использовать его. Больше бы подошло "реалистичные ролевые игры".
QUOTE
- неспортивно. И непонятно, с чего .
А чо это он тут размышлизмами занимается
"Но там, где можно умереть, смерть должна быть осязаемой."
Сталкер, объясни мне, почему
. То есть в "правдивом кино про войну" там когда осколком порет живот и герой полчаса мрет на снегу - там "осязаемо", да. А вот бывает еще смерть романтическая и "ненастоящая", в смысле, в детском кино тоже убивают, но кишок на экране не показывают .Далее, не забывай, что далеко не всем культурам, людям и социальным группам свойственно беречь свою жизнь и бояться смерти %).
Остальное, извините, всегда выглядело и будет выглядеть, как дешёвое порево.То есть ты намекаешь, что для размышлизмов надо запереться в ванной, чтобы никто не видел?
Bloodroad
Если над собой рабоать, то можно сыграть естественно даже то, чего не видел, не слышал и не чувствовал. Во всяком случае, теоретики от театра так говорят. Только это трудно.
Просто жанр реализма мы освоили неплохо. Но лично мне он скоро надоест. Уже надоедает. Нужно развитие.
Шутка вовсе не в этом, а в том, что к немотивированным шпилькам всегда можно сформулировать мотив
Но для работы у меня есть работа - поэтому в рамках хобби я буду делать только то, что мне в удовольствие Да и признаться чегото не припомню примеров подтверждающих подобную точку зрения (подчеркну, что для меня игра и театр две абсолютно разные вещи) Илья, у тебя есть желание поиграть в не-реалистичном жанре? В героев комикса? В героев сказки? В героев пусть даже банально спагетти-вестерна? Во всех случаях есть аспекты мало связанные с реализмом. Хотя в третьем случае реализму подчинено ПОЧТИ все.
Но не станем же мы требовать от Супермена умения летать и пули грудью останавливать. Сегодняшний путь говорит нам: надо отказаться от такого сюжета.
А я говорю: если есть желающие, которые буду в это действительно играть, а не тупо геройствовать =- почему нет. Только наши принципы УЖЕ не годятся.
Чем отличается голод, страх, радость супермена, Клинта Иствуда, Иванушки дурачка от аналогичных очучений Васи Пупкина? . С другого фланга в то же самое время говорили, что можно идти от внешнего соответствия к внутреннему чувству, а не наоборот, как ты настаиваешь .Илья, прикол в том, что 90% (предположим!) жертв в ситуации, когда им предлагают или сказать, где база повстанцев, или зазырить взрыв родной планеты, а потом помереть, называют базу или хотя бы падают в ножки и умоляют о пощаде. Остальные 10% нам известны как пионеры-герои. И нет никакого основания считать, что этим 10% на игре нет места. То есть ты пока предлагаешь автоматически считать, что бегущий на баррикады с пустыми руками персонаж делает это оттого, что знает, что ему за это ничего не будет, а не оттого, что у него сложилось внутреннее чувство. Я же полагаю, что это не в 100% случаев так, хотя и согласен, что _часто_ это именно так.
Леший, во-первых, осязаемость - это не кишки. Осязаемость - это чувство, что если ты нарвешься, то ты за это получишь, возможно фатально. Это дает необходимую отдачу от действий игрока. Многое влияет на жизнь персонажа на игре: нахамил хозяину таверны - он тебе взвинтил цены, послал орка - он тебе отрубил бошку. Я это в первую очередь имел в виду. Заметь, даже в Буратино нашем и в диснеевских мультиках некоторая отдача от действий присутствует.
Во-вторых, насчет повстанцев и прочего. Дело не в том, что этих 10% (хотя наверное меньше) на игре быть не должно, дело в том, чтобы они не превратились в 90%, а для этого человек четко должен себе представлять, что побудило бы его персонажа к таким действиям, чреватым для персонажа смертью, пытками и пр.
Вообще, в жизни разное бывает. Читая сейчас книги Симонова о Великой отечественной, например, можно заметить, что партизан, на глазах которого во время карательной операции раздавили танком больше десятка связанных детей (реальный случай), в плен скорее всего не сдастся, и даже если попадет, то фашистам уж точно ничего не скажет. В то же время новобранец, который немцев видел только на плакате, поступить может иначе.
Но при написании легенды надо четко продумать такие мотивационные моменты и заранне взвесить ненависть и чувство самосохранения, чтобы предугадать поведение персонажа в такой ситуации.
Более того, это должно подтверждаться отыгрышем. Если хмурый даже в мирной ситуации дядька, прожженный ветеран и ненавидящий противника человек совершит какой-то акт героизма, это будет выглядеть естественно. Если это сделает вчерашний школьник, то нет.
И, кстати, из твоих слов получается, что героичность должна "зашиваться" в персонажа на стадии его выдумывания. Если я правильно тебя понял, то ты неправ
.Леший, просто так только кошки женятся.
Для героизма нужны определенные предпосылки, как то : идейность, ненависть, личные счеты и т.д. Они очень разные, но это не просто "рядовому Васюткину вдруг пришло в голову, что он должен умереть за Советсткую Родину."
Пионеры, октябрята и прочие малолетние герои - явление все-таки достаточно редкое. И тем не менее, все равно этот героизм чем-то должен мотивироваться. Воспитанием хотя бы. Современный мажорный ребенок богатых родителей 10 лет такого НЕ совершит, я более чем уверен.
И не героизм должен зашиваться, а сама возможность и вероятность совершить нечто подобное. Блин, ну не верю я, что мелкий воришка, не обремененный моральными ценностями, вдруг совершит героический поступок.
Это я даже не к тому, что бывает немотивированный героизм. Я к тому, что даже если принять как факт, что героизм должен быть мотивирован, остается один большой вопрос - каким образом посторонный наблюдатель может угадать мотив героя? Что значит не верю? Ну не верь... При чем тут вообще сторонний наблюдатель? Но... дело в том, что этот факт лично я даже умозрительно принять не могу.
Мотив - побудительная причина поведения и действий человека:
- возникающая под воздействием его потребностей и интересов;
- представляющая собой образ желаемого человеком блага.
(с) http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RMuyoi:
Интересно, в чем Александр Матросов видел для себя желаемое благо?
Мне вот почему-то кажется, что героизм - это своего рода аномалия, неправильность, нелогичность в поведении человека, а значит мотивы тут вообще ни при чем! Это нечто совсем иное. Я бы предположил - исходящее из души, а не из мозга, ну, порыв души что ли.. А мозг, если уж занимается мотивировкой в этот момент, то ИМХО строго обратной, пытаясь вразумить Я, почему НЕ НАДО геройствовать....
В остальных случаях (в том числе и в приведённом примере с Матросовым) героизм имеет довольно чёткую мотивацию. Право слово, даже удивительно, что в этом возникают сомнения Чтоже касается остального, то когда человек, обьясняя душевным порывом, начнёт себя вести неадекватно, тут уж поверят ему или не поверят - дело десятое, просто подобные моменты способны свести в откровенный отстой любое благое начинание любого "героя" QUOTE
Современный мажорный ребенок богатых родителей 10 лет такого НЕ совершит, я более чем уверен.
вообще, дети склонны неадекватно воспринимать ситуацию, как игру, и вполне могут учинить героизм там, где взрослый постремается. дети богатых родителей дольше оставаясь в "тепличных" условиях, могут продолжать "играть" когда их сверстники уже выросли и стали реалистами. еще они часто действуют из чувства противоречия. "мама сказала не геройствовать, а я буду героствовать".
кстати, одного ребенка богатых родителей, который совершил героический поступок (со смертельным риском для жизни бросился спасать человека) я знаю. а двое его однокласников, которые по всем признакам должны были быть высокоморальными, спасовали.
ЗЫ: в ситуации с Матросовым всегда мучал один вопрос. если уж он до амбразуры добежал, может лучше было кинуть туда гранату? или там штыком ткнуть, если не было?
кури мануал. кидал он гранаты, а штыком не дотянесся.
но это выдуманная история.
Матросов на тот момент был вооружен ППШ и гранатами. Из ППШ стрелял, но видимо прямо в абразуру с его позиции попасть было невозможно. Гранаты тоже раскидал, не попал. А сзади его роту обстреливали. Так что больше ничего делать не оставалось.
Не выдуманная, но произошла несколько в другом месте и человека звали не Александр Матросов. Это был какой-то азиат по происхождению, если не путаю. Видимо, в тогдашних СМИ и сменили имя.
с матросовым история выдуманная.
а подобных ей было несколько даже.
Нельзя не учитывать заградотряды, страх перед своими больше чем перед чужими, употребление спирта, быстро формируемый в военных условиях фатализм. Но и из чувства ненависти, конечно, тоже геройствовали.
А в случае Матросова, вымышленный он или нет, но в том виде в котором рассказываеться, налицо полное презрение к собственной жизни перед возможностью нанести вред противнику.
Римский историк Тацит писал об одном из племён, некоторые историки считают славянском:"Воины рослые, сильные. Того, кто не то что побежит (такого у них не бывает) а немного отступит в бою - они презирают. Впрочем, смерть они тоже презирают."
Счас мало кто так к вопросу подходит, а геройствуют зачастую из стремления удаль молодецкую показать. Что, впрочем, тоже хорошо.