| 28 августа 2016 |
| 19:43 - В продолжение одной дискуссии
|
Что мне видится и думается.
2. По поводу того что делает "Долгий мир".
а. Мне нравится, что мастерская группа, таки делает в какой-то мере успешные игры, и определенно имеет свою аудиторию и более того ее радует.
б. Мне в целом симпатично, что мастерская группа пытается формулировать и фиксировать свое видение по поводу создания игр
в. Я честно приятно удивлялся, когда видел лица из "Долгого мира" на других проектах
г. И я бы с удовольствием узнал подробнее про конкретные приемы, о которых пишет Настена.
но при этом
д. То что мастера заявляли общественности, как принципы работы - для меня выглядит пока, как "книга заклинаний". Я не могу из этого получить для себя рабочую методологию. Т.е. оно все работает вероятно потому что нужно встать в нужную фазу луны, с правильной кошкой, и в правильном месте, но вполне вероятно, что работает, потому что нужно взять должным образом внушаемую аудиторию. Я не представляю как мне применить эти знания если я делаю игру по другому миру, с другой эстетикой и на другую длительность.
е. Когда я поехал поиграть к этой мастерской группе, то ударился о "систему финалов", "параллельные игры разными средствами для разных людей", "просветление персонажа путем подавления его воли" и кое что другое очень сильно. Это были настолько фатальные ошибки, что я прям занес себе в антипаттерны - "так никогда не делать" и сильно выговаривался прямо на разборе, хотя обычно так не делаю. Я не знаю - было ли это воспринято мастерами и извлекли ли из этого опыт.
ж. Я сильно спрашивал у людей которые работали с этой группой. Тоже не услышал от них то, чего хотелось бы
з. Мне бы хотелось более открытого отношения МГ к игрокам
3. По поводу "теории" в общем.
а. Я в целом за любой движение которое происходит в сторону развития ролевых игр. Бежим ли, ползем ли, лежим ли мы в направлении к "мечте" - главное, что осознаем необходимость движения делаем хоть что-то.
б. Группа анонимных алкоголиков работает, только когда все согласны "я - алкоголик", в тот момент когда кто-то встает и говорит - "у вас есть проблемы,а у меня проблем нет, и я пришел сюда потому, что осуждаю алкоголизм" - все перестает работать. Точно так же любой диалог имеет смысл пока собеседники готовы хотя бы теоретически признавать свою неправоту и допускать существование другого мнения.
в. Я поддерживаю и считаю полезными "теоретические семинары" во многом потому, что они позволяют обменяться опытом и услышать людей к которым я не поеду на игры или которых не увижу на своих.
г. Огромный практический плюс у теоретических семинаров - это то, что человек может туда прийти с конкретным практическим вопросом в поисках ответа. И более того - молодые мастера (да и не только) так и делали.
д. Было бы прекрасно если бы МГ "Долгий мир" попробовала поделиться своим опытом еще раз - возможно нам таки удастся найти больше точек соприкосновения
|
|
|
|
« Предыдущая запись |
Вернуться к записям |
Следующая запись »
|
|
| Комментарии |
| casper_MALK_ |
28 августа 2016 23:44
|
Приключенец
|
QUOTE Группа анонимных алкоголиков работает
Дальше не читал
|
|
|
| Bloodroad |
29 августа 2016 12:53
|
Приключенец
|
А зря  Метафора вцелом удачная, и хорошо передаёт посыл Имелось в виду, что диалог с человеком монополизировавшим право на истину в последней инстанции, занятие очень средне-увлекательное
|
|
|
| Heruer |
29 августа 2016 14:41
|
Модератор
|
Я вот в начале года набросал текстик "чего я не люблю" http://rpg.by/journal/index.php?user=178&comm=29147
Там восемь пунктов того, что мне не нравится видеть в наших играх. И надо отметить, что больше половины из этих недостатков МГ "Долгий мир" не свойственны. И я к слову лично об этом говорил участникам МГ на Кролике. И как следствие я и сам считаю, что у этой МГ есть чему поучиться.
К каждой их новой игре я присматриваюсь с интересом, но - всякий раз - количество моих опасений, что мне не понравится, превышает мои ожидания, поэтому в качестве игрока я так и не скатался ни на одну игру.
Всегда с большим интересом изучаю все отзывы, устные и письменные. И к их методике у меня два главных вопроса:
1) Как выглядит передаточный механизм между вашими теориями об уровне игры и типах игрока и конкретными решениями на месте.
2) Сработают ли подходы при смене сеттинга.
Второй вопрос даже более важный, на самом деле.
|
|
|
| Cumehtar |
29 августа 2016 15:17
|
Приключенец
|
Алеф, я понимаю, что Кукарач своей обидной фразой про "ролевых мудрецов-теоретиков" задел всех и все ее теперь старательно примеряют к себе и пытаются понять, их ли он имел в виду. Но это не основание тоже оскорблять окружающих. Я, как человек уже два раза хорошо поигравший на их играх (и не просто в смысле "получивший фан") чувствую себя несколько задетым формулировкой "внушаемая аудитория". Мне кажется, что если взрослые люди сознательно соглашаются на время игры пригасить свой скептицизм и согласиться 1) воспринять мастерскую трактовку событий, данную в загрузе, как истинную, 2) воспринимать происходящее во время игры как реакцию мира игры (с перспективы персонажей), а не как направленные на них действия мастеров (с перспективы игроков) - это не "внушаемая аудитория".
Венедикт, по-моему, если есть желание задать эти вопросы мастерам, то стоит задавать их мастерам, а не спрашивать на ресурсе, где никого из них не бывает. Кто-то из игроков может сказать свою ИМХУ на эту тему, но это совершенно не то же самое.
|
|
|
| Alef |
29 августа 2016 16:55
|
Приключенец
|
Cumehtar, 1) и 2) это вроде как базовые штуки для наших РИ и вообще не про это.
Извини, я что-то не подумал, что в целом, вроде бы всем в разной форме присущее понятие внушаемости можно воспринять как оскорбление и здесь я был не прав.
Использовал его как аналогию между магией и фокусом. Что работает? - выполнение нужных ритуалов? или то что зритель очень увлечен и хочет увидеть чудо.
В частности с мастерами я не могу понять работают именно приемы, которыми они пользуются? или просто игроки очень любят этот сеттинг и сами для себя все делают?
Вопрос не праздный и вытекающий из своего опыта.
|
|
|
| Чарли |
29 августа 2016 16:58
|
Приключенец
|
Cumehtar
"1) воспринять мастерскую трактовку событий, данную в загрузе, как истинную,
2) воспринимать происходящее во время игры как реакцию мира игры (с перспективы персонажей), а не как направленные на них действия мастеров (с перспективы игроков)"
Разве это представляет собой проблему?
|
|
|
| Чарли |
29 августа 2016 17:02
|
Приключенец
|
Alef
Вот тебе пример. Я не отношусь к людям, которые "очень любят сеттинг". Но меня результат устроил. Вопрос про приемы/методики пока оставляю за скобками.
|
|
|
| Cumehtar |
29 августа 2016 17:15
|
Приключенец
|
Чарли, Алеф - вот по моим наблюдениям за некоторыми игроками, представляет, да еще как. Более того, по моим же игроцким наблюдениям, их несоблюдение не является губительным для ткани многих игр, особенно тех, в которых результаты действий игроков обсчитываются в большой мере по формализованным механикам. А конкретно в этих играх это - самые крайние формы потери доверия к мастерам.
Алеф - и в ответ на твой вопрос, я глубоко не уверен, что здесь достаточно только вот этого "самообмана" аудитории. Для меня лично успех этих игр заключается не просто в формальном использовании техник, а в создании усилиями мастеров глубокого и интерактивного мира, который реагирует даже не только на действия, а именно на мотивации персонажей. Я не уверен, что эти техники можно до конца формализовать и оторвать от конкретного мастерского коллектива и сеттинга.
|
|
|
| Чарли |
29 августа 2016 20:36
|
Приключенец
|
Cumehtar
А привести пример использования?
Вот этого, желательно: QUOTE реагирует даже не только на действия, а именно на мотивации персонажей
|
|
|
| Ларош |
29 августа 2016 22:57
|
Модератор
|
Cumehtar
У меня нет проблем с примеркой фразы Кукарача - он буквально в каждом нашем с ним разговоре за последние два года сообщал мне, что теория суха, я занимаюсь красивым, но бесполезным делом, и что все, что я делаю, к развитию игр не ведет.
Но что я отвечу? Что мастера "Итилиена" не ответили мне на просьбу прислать почитать мастерскую книгу, и что я бы с радостью поехал к ним, не будь их игра по Толкину?
|
|
|
| Annaven |
30 августа 2016 05:44
|
Приключенец
|
Ларош
Вообще, конечно, многим любопытно было бы взглянуть на мастерскую книгу, и мне в том числе. Но есть вот какой нюанс. Я, например, не хочу, чтобы посторонние люди читали написанную мною легенду, а она там есть.
|
|
|
| Heruer |
30 августа 2016 08:44
|
Модератор
|
Annaven
Я вообще сторонник того, чтобы вся информация по ролевым играм, которая может быть открытой, была открытой. Но я уважаю чужие чувства, хотя и призвал бы людей устанавливать (если это возможно) режим секретности не на все свои легенды, а на отдельные из них и не на текст целиком, а на отдельные фрагменты. В общем продолжение того же принципа: по умолчанию информация открыта.
Вообще же применительно к изучению методик важны не тексты легенд, а работа с ними. То есть важно не только (а может даже и не столько) прочитать легенду, написанную игроком, сколько посмотреть, что (и почему) в ней отредактировал мастер и какими комментариями на полях снабдил, да и вообще одинакова ли легенда в мастерской книге и в рюкзаке у игрока.
|
|
|
| Annaven |
30 августа 2016 08:53
|
Приключенец
|
Видишь, а я по умолчанию считаю, что внутренняя мастерская информация принадлежит мастерской группе (любой) и может быть раскрыта, но с согласия мг и всех заинтересованных сторон, то есть и игроков тоже, если, конечно, игроки пишут легенды сами.
|
|
|
| Heruer |
30 августа 2016 09:01
|
Модератор
|
Annaven
Это немного другое. Конечно любой текст принадлежит автору и как и кому его передавать - это его право. Причем на каких условиях авторские тексты от игрока уходят для использования к мастеру может решаться кучей различных способов, но у нас на практике уходят без решения этого вопроса в вовсе. То есть по-хорошему решать все равно автору текста, тут у меня сомнений нет.
Когда я говорю, что я сторонник того, чтобы вся информация по ролевым играм, которая может быть открытой, была открытой, это то к чему я призываю, а не то, как я представляю реальность. То есть я хотел бы, чтобы было так, но нет сомнений, что для этого нужно согласие авторов. А в обсуждаемом вопросе автором является игрок.
|
|
|
| Данила |
30 августа 2016 11:16
|
Приключенец
|
вот, честно говоря, публикация мастерской книги могла бы сыграть роль раздачи бесплатного патента. Интересующиеся люди могли бы найти метод мастеренья игр. Мне, например, очень интересно поглядеть на эту кухню изнутри, но я слышал "нет", "не знаю", "потом как-нибудь".
Фактически, это можно сравнить с образованием по принципу "учитель-ученик", но не "школа".
Получить же согласие всех участников процесса - это все равно, что провести решение через Сейм Речи Посполитой - кто-нибудь скажет Veto!
|
|
|
| Annaven |
30 августа 2016 11:28
|
Приключенец
|
В конкретном случае вопрос решается исключением легенды из корпуса текстов.
|
|
|
| Deya |
30 августа 2016 11:39
|
Приключенец
|
Heruer, Annaven
Я пошла и спросила у мастеров за книгу. Мне ответили, что вопрос общедоступной редакции будут решать, когда смогут собраться все вместе.
В любом случае, блока легенд в ней не будет.
|
|
|
| Cumehtar |
30 августа 2016 12:15
|
Приключенец
|
Чарли - снова же, глубоко мое ощущение игрока. По полигону постоянно ходят мастера, региональщики и игротехи, ведут всякие странные беседы и задают неудобные вопросы. Из этого достаточно сильно видны становятся, по-моему, мотивации, вкладываемые игроками в действия персонажей. И реакция мира зависит не только от факта действий, но и от мотивации его совершения. С этой игры примера не приведу, но на Рованионе у нас в лагере постоянно находился региональный мастер, задающий те самые неудобные вопросы.
Ларош - всегда же есть возможность приехать игротехником. Игротехников постоянно не хватает, игротехники постоянно нужны, они нужны хотя бы на пару дней. При этом есть возможность увидеть эту кухню игроделания гораздо больше "изнутри" чем игроком. И для того, чтобы сходить игротехническим орком или постоять игротехническим стражником, не нужно настолько любить Толкиена и хотеть в нем оказаться, как для того, чтобы приехать игроком.
|
|
|
| Elnar |
30 августа 2016 12:26
|
Приключенец
|
Cumehtar - с игротехническими стражниками (и в меньшей степени орками) особых проблем нет. Я бы лично с удовольствием их вообще не использовал, но ситуация не позволяет. Гораздо больше на полигоне нужны игротехники полноценные - глубоко замотивированные и погружённые в сюжет люди, способные адекватно воспользоваться теми огромными полномочиями, которые им даются.
Heruer - я вам не скажу за всю МГ, но по моему ощущению вся эта методика в нетолкиновских играх без адаптации неприменима. То есть теория уровней применима, она вообще пришла из игр про другое, а вот всё остальное очень сильно базируется на толкиновских законах жанра и его этике.
Сама теория уровней на полигоне как правило не применяется напрямую - это инструмент аналитики, а не воздействия. Есть признаки, по которым я лично стараюсь определить, готов ли игрок играть в то, что я хочу ему предложить, или ещё нет. Но это не алгоритмично.
|
|
|
| Чарли |
30 августа 2016 13:23
|
Приключенец
|
Я размышлял о том, чтобы заявиться игротехником. Но не орком в шестом ряду - это у меня получится так себе.
|
|
|
|
|
|
|
октябрь |
| пн |
вт |
ср |
чт |
пт |
сб |
вс |
| | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | | 28 | 29 | 30 | 31 | | | |
|
