| 28 мая 2015 |
| 15:14 - Можно ли научить играть в
|
Можно ли научить играть в ролевые игры или делать их?
В наших рядах озвучиваются оба мнения: можно и нельзя. И оба мнения на самом деле правильные.
Фокус в том, что чаще всего люди вкладывают в слово "научить" разный смысл.
Можно ли научить людей писать книги? Снимать кино? Сочинять музыку? Играть роли?
Думаю, что ответы на эти вопросы распределятся у тех же людей примерно в тех же пропорциях.
Да и нет. Можно и нельзя.
QUOTE Судья: А кто это признал, что вы поэт? Кто причислил вас к поэтам?
Бродский: Никто. (Без вызова). А кто причислил меня к роду человеческому?
Судья: А вы учились этому?
Бродский: Чему?
Судья: Чтобы быть поэтом? Не пытались кончить вуз, где готовят… где учат…
Бродский: Я не думал… я не думал, что это даётся образованием.
Судья: А чем же?
Бродский: Я думаю, это… (растерянно) от Бога…
Да, Бродский прав в своей парадигме. Но правы и те, кто честно трудится в консерваториях, институтах культуры, академиях искусств, литературных институтах и т.д.
Невозможно научить человека творить. Нельзя пересадить талант от одного человека к другому. Но можно помочь талант раскрыть. Можно разработать имеющийся навык.
Можно очень и очень многое. Применительно к играм например сходу:
- Расширить кругозор человека, показав ему пути, на которые он не ступал;
- Научить систематизировать информацию и работать с нею;
- Научить читать мастерские тексты и ставить правильные вопросы;
- Дать разные алгоритмы подготовки к играм, показать системный подход;
- научить подбирать источники для подготовки;
- Рассказать о наиболее ярких граблях прошлых лет;
- Отточить навыки игрока, тренируя их (ролевая игра может длиться и пять минут, не обязательно несколько часов);
- Научить человека изображать то, что он не готов играть "изнутри".
- Научить куче побочных навыков, которые сопровождают ключевой навык игрока (шитье, танцы, фехтование, грамотное гугление в конце концов).
И это я говорил об игрании в игры. В игроделании нетворческого компонента еще больше. И предметов для чистого обучения - также больше.
Да. Вы правы. Научить человека играть в игры или делать игры невозможно. Но можно сделать так. чтобы это человек получил куда больше информации за тот же период времени и смог сделать выводы, обрести и отточить навыки.
|
|
|
|
« Предыдущая запись |
Вернуться к записям |
Следующая запись »
|
|
| Комментарии |
| Heruer |
29 мая 2015 22:45
|
Модератор
|
grainne я думаю, что и мастера, и игроки в силах оценить на сколько скромно оно выстрелило от потенциального КПД.
ну плюс это же не только мое слово.
я до кучу отмечу, что Восьмерка почти провалилась. Прошла по низшей черте от ожидаемого. Это чтобы и в качестве мастера тоже высказаться.
Четвертак
QUOTE Теперь уже я вас не понимаю.
А что, одной этой традиции, которая всё сводит на нет - не достаточно?
Из неё растёт и ылитарность, и местечковость, и прогибание мастерского концепта под себя.
ты говорил "традиции" и я ждал от тебя нескольких именно потому, что ты говорил, что это традиции.
Плюс я, как ты мог заметить три раза оспорил масштаб этой традиции. Я согласился, что при передаче опыта надо стараться быть объективным и не выдавать то, что тебе нравится за единственно верное.
не уверен, что ылитарность, местечковость и прогибание концептов растут исключительно отсюда. Совсем не уверен.
QUOTE Но пьянство на играх уже давно приобрело угрожающие масштабы: может не нужно эту милую традицию дальше передавать?
ЧИВО? На каких?
QUOTE Фестообрасная тусня в прикидах с отыгрышем под закусочку отдельно - игра отдельно.
Я лично считаю, что главное честно сказать, что это будет: фест, игра, или смесь. Если смесь, то в каких пропорциях.
QUOTE Да и вообще общая атмосфера усталости и ничегонехотения, что у нас счас разливается повсеместно - она сама по себе достаточно заразна. Много говорим - и почти ничего не делаем. Потому что, по большому счёту, всех все устраивает. Мэйнстрим находится в комфортном состоянии равновесия путём остановки движения - и никуда из него идти не хочет.
Не надо, чтоб новички такую модель поведения копировали.
Такую модель нет смысла копировать. Чтобы ее копировать нужно, чтобы тебя реально всё устраивало. Тебе должно быть реально комфортно, чтобы ты не делал попыток что-то менять.
|
|
|
| Четвертак |
30 мая 2015 09:12
|
Приключенец
|
Походу разговор зашёл в тупик.
Но моя позиция, надеюсь, вам ясна.
|
|
|
| Heruer |
30 мая 2015 09:32
|
Модератор
|
Четвертак
Нет, дорогой мой. В тупик разговор не зашел. Позиция твоя мне ясна только в части выводов. Я не до конца понимаю на каких наблюдениях твои выводы основаны. Я совершенно искренне пытаюсь тебя понять и не могу.
Ты, кстати, заметил, что вот тут:
QUOTE Ну окай, вот вам ещё традиция - объединять в рамках одного мерприятия игру и корпоратив.
Фестообрасная тусня в прикидах с отыгрышем под закусочку отдельно - игра отдельно.
Ты и сам провозглашаешь единственно верный путь
|
|
|
| Четвертак |
30 мая 2015 11:01
|
Приключенец
|
Окай, давайте продолжим.
По поводу игр и корпоративов: я не отрицаю право на существование игр-фестивалей. Или фестевалеигр. Это дело годное и нужное - если так его и заявлять.
Но если фестивальная (или корпоративная) состовляющая является превалирующей и основной - то зачем это игрой называть? Пьянствовать просто так религия не позволяет?
Далее.
Ролевая игра - это роль+игра. Нахождение в роли и необходимость эту роль играть мешает пьянке в приятной компании: потому что хочется пьянствовать - а надо, из соображений игры, куда-то идти и что-то делать, а из соображений роли - можно выпить только с тем, с кем тебе по роли положено общаться.
И начинаются походы выпить на мертвятник, "мы здесь пьяные, мы не играем", "я не в игре, я просто в гости зашёл" - и проч. ночно-вечерние прелести полигонного выезда. И если даже пьянка проистекает бе зявных неигровухи и выпадений - всё одно, к игроигранию это имеет весьма опосредованое отношение, пьют-то игроки с игроками. Да и адекватности людям алкоголь не добавляет - кто бы не утверждал обратное: это медицинский факт. Этим пьянка мешает игре.
Таким образом могу заключить, что пьянсво на играх вредно и с игроигранием плохо совместимо: ни выпить нормально - ни поиграть. За исключением специально обозначенных мероприятий, куда изначально за этим и едут.
У нас же повсеместное пьянсво на играх стало нормой, произошло смешение и частичная подмена понятий - это не та традиция, которую следует передавать дальше. Нужно либо пьянки прекратить - либо честно сознаться, что приличная часть наших игр - игры-фестивали.
Молодые и без нашей помощи сопьются.
P.S. Я тут герб Лихтенбурга накропал, зацените:
|
|
|
| Четвертак |
30 мая 2015 11:21
|
Приключенец
|
2grainne:
Из того что сам наблюдал и что приходит на ум в первую очередь из недавнего: Ведьмак: окольные тропы, Моровинд, Север и Юг, Мушкетёры, всевозможные Упырки...
Возможно игроки занимались этим от скуки, но это является одни из признаков игр-фестивалей - когда нечем заняться: пьём.
Потому как если пьют не игроки, а персонажи - то в чём проблемма отыгрвать опьянение? На тех же Огнях Ширала это прекрасно работало.
|
|
|
| Heruer |
30 мая 2015 12:27
|
Модератор
|
Четвертак
Кажется, я понял, наконец-то о чем ты.
QUOTE По поводу игр и корпоративов: я не отрицаю право на существование игр-фестивалей. Или фестевалеигр. Это дело годное и нужное - если так его и заявлять.
Но если фестивальная (или корпоративная) состовляющая является превалирующей и основной - то зачем это игрой называть? Пьянствовать просто так религия не позволяет?
Если перед нами гибридный продукт, состоящий из нескольких компонентов, то правильно и честно будет назвать все его компоненты. (Если мы, конечно, не готовим сюрприз). То есть называть надо и фестивалем, и игрой. Это по вопросу зачем называть игрой.
Я могу понять и тех, кто хочет культурно отдохнуть, и тех, кто хочет играть, и тех, кто хочет совместить.
Лет в 20 я был сторонником полного запрета спиртных напитков на играх, теперь я сторонник гибкого подхода. Есть игры, на которых стоит запретить вовсе, есть иные. ну и технику безопасности никто не отменял. Это по вопросу зачем проводить.
Далее.
QUOTE И начинаются походы выпить на мертвятник, "мы здесь пьяные, мы не играем", "я не в игре, я просто в гости зашёл" - и проч. ночно-вечерние прелести полигонного выезда. И если даже пьянка проистекает бе зявных неигровухи и выпадений - всё одно, к игроигранию это имеет весьма опосредованое отношение, пьют-то игроки с игроками.
Да. Такие ситуации имеют место быть. И они мне не нравятся. Мне не нравиться обнаруживать на полигоне, что значительный процент игроков приехал совместить отдых с игрой. Я хочу знать заранее - для меня это критерий для принятия решения об участии. Я хочу знать. еду ли я на игру, вечеринку, или вечеринку-игру. Я умею все три варианта, но хочется мне разного.
Однако я не согласен с тем, что
QUOTE повсеместное пьянство на играх стало нормой
проблема есть, проблема заметна, но она не носит ни характер нормы, ни повсеместный характер.
1) Я не готов сказать, на каком количестве игр эта проблема нынче возникает, но это явно меньше половины тех, в которые играю я
2) Там, где я это замечаю (последний раз я это наблюдал на Морровинде, а последний раз слышал - про прошлогоднюю Робингудовку) это не носило повальный характер, а скорее характеризовало отдельных граждан. Порою граждан именитых и заслуженных в областях игроделания и игроиграния, чо уж там.
итого: проблема локальна
3) Проблема не проходит не замеченной. Игроки, которым чужая пьянка помешала играть не молчат и довольно четко высказываются. Идет нормальный социальный процесс. джентльмен А. говорит джентльмену Б.. что тот ведет себя как бы не как джентльмен. Джентльмен Б. может сделать выводы и продолжить, либо прекратить.
4) проблема не игродельческая, а вообще социальная. Это не вопрос ролевых игр. Это в лучшем случае вопрос ролевого движения. И то не факт. Поэтому я тебя и не понимал. Когда я рассказываю о кому-то о игроделании и игрании в игры я любо вообще мало касаюсь этого вопроса, либо говорю общую установку. Но это как установка "придя в кинотеатр или не жуй попкорн или делай это бесшумно, не мешай соседям. Вот в части "не мешай соседям" - я говорю.
5) я уже выше пояснил, что проблема не замалчивается. Она имеет и отдаленные последствия. Индивидуальные черные списки в голове у каждого их нас возникают. Рано или поздно наиболее категоричные и последовательные граждане сталкиваются с тем, что приглашают их реже и играют с ними все менее охотно.
Итого мое мнение:
QUOTE Нужно либо пьянки прекратить - либо честно сознаться, что приличная часть наших игр - игры-фестивали.
Нет. На некоторых наших играх некоторые наши игроки ведут себя так, будто они на игре-фестивале. Это е превалирующее поведение. Хотелось бы, чтобы этого было меньше, да.
QUOTE Я тут герб Лихтенбурга накропал, зацените:
Мне нравится)
|
|
|
| Четвертак |
30 мая 2015 13:21
|
Приключенец
|
Ок, соглашусь.
Но масштабы этих "отдельно имеющихся у нас недостатков" лично меня уже достаточно давно ужасают. Хотя и сам люблю полой заложить за воротник - чего у ж там.
И как с этим бороться - совершенно не понятно. Все взрослые люди - тут уже ничего не попишешь. Потому на вскидку карантин и кажется наиболее эффективной мерой дальнейшего нераспространения недуга.
|
|
|
| Чарли |
30 мая 2015 20:04
|
Приключенец
|
С "зеленым змием" – понятно.
С вредными традициями и заложенными в текущий мейнстрим идеями – не очень.
А вот это:
"Нужен новый качествинный виток - а это возможно только через воспитния нового, не клишированного, поколения мастеров и игроков. Соответсвенно имеет смысл передавать исключительно опыт игроделания и игроиграния, без "идеологической" надстройки.
Будущее, полагаю, за РД 2.0 - и создавать его будем уже не мы."
... совсем туманно.
Как должен проходить процесс передачи опыта "без идеологии"? Кто его должен передавать (особенно в части "не своих" игр, ведь "носители мейнстримовской идеологии" знают о них по большей части понаслышке)? Какова, вообще, роль дискутирующих в РД 2.0?
|
|
|
| Ларош |
02 июня 2015 17:08
|
Модератор
|
QUOTE готов сформулировать свою внутренне непротиворечивую методику от начала и до конца
Я это, более того, делал. Только все, кто про это слушал, почему-то пропали куда-то из ролевых игр; надеюсь, это не связано.
Я еще хотел сказать, что методика у меня фуфло, судя по результатам ее применения. Но это на самом деле не так. Просто я не делал довольно давно "обычных" игр. Их без меня делают более талантливые в сюжетостроительном отношении люди. А сказать, например, хорошо ли моя методика держится при делании игры за 24 часа, я не могу, потому что больше никто не ставил на себе "эксперимент Алефа".
|
|
|
| Гуру |
03 июня 2015 13:11
|
Приключенец
|
А ты, Леша, готов свою методику выставить на общее обозрение и обсуждение?
|
|
|
| Ларош |
04 июня 2015 07:05
|
Модератор
|
Гуру
Ты понимаешь, что ответ "готов" не означает, что я могу за завтрашний сесть и записать ее понятными каждому школьнику словами? Ежели да - то угу, готов.
|
|
|
| Чарли |
04 июня 2015 12:18
|
Приключенец
|
Вернусь к началу разговора. Кратко.
Привить полезные навыки игрокам и мастерам, конечно, можно.
Хотя единой формы передачи сакрального знания даже по перечисленным темам пока не просматривается.
Но главное, что "институционально" заниматься этим вопросом мы, как мне кажется, не готовы.
|
|
|
| Heruer |
04 июня 2015 12:34
|
Модератор
|
Чарли
QUOTE "институционально" заниматься этим вопросом мы, как мне кажется, не готовы.
Да. Только уже не готовы. А не еще не готовы.
|
|
|
| Heruer |
09 июня 2015 12:31
|
Модератор
|
Нагуглил тут продукт чужого круглого стола (Зиланткон-2011)
35 способов передачи опыта в области РИ
QUOTE Workshop (совместная работа)
Игра — обсуждение — игра штрих (ролевая лабаратория)
Фиксация правил
Ремесленное обучение (принеси, подай, сбегай, посмотри, доложи, проверь, сделай)
Учитель-ученик
Методика и ее публикация
Список чтения литературы и статей для конкретного мастера
Стажер делает сам
Дискуссия
Игра генератор актива, совпадающего с мастером по ценностям или же нет
Разбор полетов
Критика в процессе игры, возможно даже слом игры «Мы так не будем, мы так не можем» - игра идет не так, как планировали, обе стороны набирают опыт
Обучающая игра
Зачетная игра
Блочная игра
Мозговой штурм
Познавательная викторина типа «Что? Где? Когда?»
Отчеты игроков
Игровая пресса
Обкатка модели
Художественные тексты по результатам игры
Неформальное общение
Внешний критик/экспертиза
Школа игрока
экспорт игры / мастерской группы
Игрок в мастерской позиции
Коробочный продукт
crouwd-out – отдаем внешним людям конкретные задачи на решение. Либо всем – либо конкретному человеку.
Презентация игры
Видео с игры
Интервью с мастером (мастер-интервью)
Игра-сериал с разными МГ
Инструктаж
Перехват управления
Игра на заказ, коммерческая игра
|
|
|
|
|
|
|
июнь |
| пн |
вт |
ср |
чт |
пт |
сб |
вс |
| | | | | | | 1 | | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | | 30 | | | | | | |
|
