| 03 декабря 2014 |
| 08:53 - размышлизм
|
Хотелось бы к моменту, когда предлагается подавать заявки иметь уверенность, что опубликована вся информация об игре, которая к этому моменту может быть спокойно об игре разглашена.
Очень хотелось бы вестись на содержание, а не на обертку.
С другой стороны, конечно, с колокольни потенциального игрока фиг отличишь, вся эта информация или не вся, это знает только мастер. Поэтому и хотелось бы, чтобы мастер об этом думал.
Возможные риски: игрок ведется на тему, хронотоп, жанр, мастерскую группу и так далее. Не то что бы это было плохо. Само по себе это не плохо и не хорошо. Но в себе несет риски того, что ваша игра игроку в общем-то по барабану. Заявлялся он не на вашу игру, а на свою.
|
|
|
|
« Предыдущая запись |
Вернуться к записям |
Следующая запись »
|
|
| Комментарии |
| Annaven |
03 декабря 2014 09:10
|
Приключенец
|
Ха-ха-ха!
(извини, что неконструктивно, но пройти мимо я не могу)
|
|
|
| Heruer |
03 декабря 2014 09:16
|
Модератор
|
Дело не в том, что неконструктивно.
Дело в том, что понять тебя сейчас я могу очень разным образом.
|
|
|
| Annaven |
03 декабря 2014 09:22
|
Приключенец
|
Хорошо, поясню. Мне как мастеру Розы немного смешно.
Но вдаваться в дискуссию я не хочу, если что.
|
|
|
| Valojek |
03 декабря 2014 09:39
|
Приключенец
|
QUOTE ваша игра игроку в общем-то по барабану
слабо представляю, как это выглядит в реальности
если игрок ведется на хронотоп, тему, жанр, то это уже значит, что игра не по барабану.
А то, что он поиграет не в главную идею, а в то, что ему лично приятно в рамках этой темы или эпохи - так на здоровье же ж.
И да, иногда состав мастерской группы действительно говорит об игре больше, чем пласты выкинутой на обозрение информации. Сразу понимаешь - там люди умные, они скорее всего сделают мне хорошо. Ну или наоборот: о, нет, на этого мастера я уже напоролась, больше ни ногой.
|
|
|
| Annaven |
03 декабря 2014 09:54
|
Приключенец
|
QUOTE А то, что он поиграет не в главную идею, а в то, что ему лично приятно в рамках этой темы или эпохи - так на здоровье же ж.
Мне как мастеру (в этот раз просто) это было бы обидно, как минимум.
QUOTE если игрок ведется на хронотоп, тему, жанр, то это уже значит, что игра не по барабану.
И то, и другое, и третье можно повернуть под очень разными углами. Я не говорю о том, что у двух разных игроков может запросто быть свое видение этих штук)
QUOTE И да, иногда состав мастерской группы действительно говорит об игре больше, чем пласты выкинутой на обозрение информации. Сразу понимаешь - там люди умные, они скорее всего сделают мне хорошо. Ну или наоборот: о, нет, на этого мастера я уже напоролась, больше ни ногой.
Никакой гарантии, как говорит мне мой многолетний опыт.
|
|
|
| Heruer |
03 декабря 2014 10:00
|
Модератор
|
Valojek
QUOTE слабо представляю, как это выглядит в реальности.
Без примеров рассуждать трудно. Мы говорим об очень гибких категориях, которые во-первых от игры к игре отличаются.
Однако в одну упаковку можно упаковать много разных игр. Под упаковкой я сейчас имею в виду ту информацию, что опубликована к моменту, когда мастер предлагает подавать заявки. Ее может быть много, ее может быть мало, это может быть умышленно или неумышленно.
В общем случае: чем больше опубликовано, тем больше мы об игре знаем, тем больше выводов можем сделать. И с другой стороны: чем больше опубликовано, тем больше вероятность слишком сильно вскрыть задумки, которые должны быть вскрыты либо в приватных загрузах, либо вообще на игре. Точку баланса определяет мастер.
QUOTE если игрок ведется на хронотоп, тему, жанр, то это уже значит, что игра не по барабану.
Нет. Это значит, что не по барабану игроку хронотоп, тема и жанр. Если ваша игра к ним и сводится или из них главным образом и состоит, то да - все хорошо, желания игрока и мастера совпали.
Если же ваша игра чем-то выделяется из этого ряда, то стоит подумать: может надо это показать потенциальному игроку. Хотя бы краешек, если это возможно.
QUOTE А то, что он поиграет не в главную идею, а в то, что ему лично приятно в рамках этой темы или эпохи - так на здоровье же ж.
На здоровье. Но не для каждой игры. Чем больше игра похожа на фестиваль или феерию - тем больше на здоровье.
Здесь я еще упомяну, что игра помимо главной идеи может оказаться еще и игрой против/вопреки/затмевая главную идею, но это тоже частные случаи и - главное - это все решается и на более поздних этапах, к заявлению в моих глазах мало относится.
QUOTE И да, иногда состав мастерской группы действительно говорит об игре больше, чем пласты выкинутой на обозрение информации. Сразу понимаешь - там люди умные, они скорее всего сделают мне хорошо. Ну или наоборот: о, нет, на этого мастера я уже напоролась, больше ни ногой.
Даже твои рассуждения - не об игре, а о мастерах 
Да. Состав мг - очень полезная информация. Я ее всегда прошу мне дать, если мастера почему-то этого не делают.
И я тоже имею рассуждения вроде процитированных. Правда "умные" и "сделают хорошо" рядом смотрятся совсем неочевидно. А вот про "напоролась" - это мне очень знакомо: да, я помню какие-то характерные приемы, например, и если я их не хочу - то "больше ни ногой".
Но один и тот же мастер может делать очень разные игры, используя разные приемы и подходы.
|
|
|
| Роксолана |
03 декабря 2014 13:18
|
Приключенец
|
Ты знаешь, мне обычно хватает просто заявления игры, для того, чтобы определиться хочу я на игру или нет.
Очень развернутое описание - скорее мешает.
|
|
|
| Heruer |
03 декабря 2014 13:22
|
Модератор
|
Для первого возникновения желания и мне хватает очень короткого заявления игры.
|
|
|
| Роксолана |
03 декабря 2014 13:43
|
Приключенец
|
А есть еще второе возникновение желания?)))
*это очень пересекается с дискуссией у Арса, не находите*?))
|
|
|
| Heruer |
03 декабря 2014 13:55
|
Модератор
|
Роксолана
Я не знаю, о какой дискуссии у Арса идет речь.
Если пояснять кратко и образно, то количество книг, которые я хочу прочитать, глядя на обложку/аннотацию/автора сильно превышает количество книг, которые я открою и прочитаю.
Или еще схожее: желание посмотреть фильм у меня возникает по трейлеру/имени режиссера/названию/актерам и т.д. Но в конечном итоге смотрю я не всё, что хочу. А в кинотеатре я смотрю вообще лишь единицы фильмов.
|
|
|
| Heruer |
03 декабря 2014 13:57
|
Модератор
|
Дискуссию нашел.
|
|
|
| Heruer |
03 декабря 2014 14:03
|
Модератор
|
Да.
В процессе развития дискуссии у Арса проявилась и параллель.
Но мой размышлизм написан независимо от Арсения, я его читаю редко и вчера/сегодня к нему не заглядывал. И стартовые сообщения обеих дискуссий сплести воедино мне было бы трудно.
Но развитие - я бы мог сплести воедино, да.
|
|
|
| Сталкер Минский |
03 декабря 2014 18:49
|
Модератор
|
Отсутствие внятной коммуникации - одна из основных проблем нашего РД. Но еще большей проблемой является то, что, по моим ощущениям, мало кто из мастеров сами четко представляют какую игру делают. Когда я увидел заявку Робин Гуда, я сразу понял что скорее всего туда не поеду, из-за ориентации на романтические баллады и вполне недвусмысленное послание мастеров, мол, у нас тут все цивильно, никакой жестокости и кровищи. Каково же было мое удивление, когда я слушал рассказ Жени Сретенского про агонизирующего Робина Гуда, и про кишки, которые полезли, когда у него из живота достали болт. Такое ощущение что при общении с мастерами нужно искать какие-то полунамеки или условные знаки. Когда спрашиваешь что на игре будет, в 90% случаев слышишь в ответ "ну я же не могу тебе рассказать сюжет" или "мы сами не знаем, это зависит от вас", или еще что-нибудь в этом духе. Причем делают это даже очень уважаемые мастера. Решить это проблему, на мой взгляд, несложно. Достаточно будет написать документ "наше видение игры", где детально разжевать как именно МГ понимает тему игры, ее сеттинг и как она интерпретирует источники. Как пример, тот же ПНВС можно понимать и как легкую сказку, и как сатиру на советскую действительность, и как утопическую мечту о людях, которым работать интереснее чем развлекаться. В свою очередь, каждую из этих тем можно также понимать по-своему. Утопию можно разделять или считать наивной, с сатирой можно соглашаться или считать ее поклепом на великий могучий Союз. В итоге, даже в случае отдельно взятой игры, и только в рамках одного источника, уже существует как минимум пять разных интерпретаций. А это мы еще Чародеев в расчет не брали, которые, на мой взгляд, по месседжу кардинально отличаются от ПНВС. И сколько в итоге будет этих картинок в головах игроков? Двадцать, сорок? Поэтому нужно сидеть, думать, анализировать и развернуто все писать. У нас почему-то до сих пор в РД есть совершенно наивная и нереалистичная надежда на неких "надежных адекватных людей" и "джентельменов", которые сами (наверное с помощью телепатии), без объяснений, способы понять задумку мастера и играть именно в нее, а не во что-то свое. И да, именно писать. Формализировать и излагать в документ, и документы вешать в общий доступ. Разговор необходимой четкости и недвусмысленности не дает. Понятно, что это сложно. Зачастую это ощущение сеттинга и темы очень эфемерно, чтобы его уловить и выразить на бумаге, нужно напрягаться. Но пока не будет таких документов, будет бардак в головах игроков и на игре. И, кстати, я уверен, что такие дизайн-документы будут чрезвычайно полезны для мастеров в процессе разработки.
|
|
|
| Гуру |
03 декабря 2014 20:08
|
Приключенец
|
В нашей игре определен жанр, достаточно четко.
Комедия положений и водевиль, где почти нет политики, нет душераздирающих трагедий, где злодеи и герои умеют смеяться друг над другом и над собой, где на жизнь смотрят с улыбкой и где все всегда заканчивается хорошо.
Мне хотелось бы сказать, Сталкер, что я очень сожалею, что мы не смогли донести до тебя идею легкой игры-комедии, которая не для катарсиса, а для удовольствия и развлечения. Но это будет неправдой, я не очень сожалею.
А я во знаете чего не люблю в нашем РД. Вот этого "я не согласен, мне не нравится, я не понимаю, но я буду молча страдать и только потом скажу, как я был не согласен, как мне все не понравилось, как я ничего не понял и как я молча страдал". Ну спросите мастеров, не упадет поди корона. Ни ваша, ни мастерская.
|
|
|
| Свободный Шут Тьмы |
03 декабря 2014 20:34
|
Приключенец
|
Сталкер Минский
а почему нельзя, и правда, спросить (чисто на всякий случай) у мастеров: "Хэй, ребята, в вашей заявке, конечно, не написано, что будет кровь-кишки, а написано про баллады - но вдруг будет и то и то? Или можно я приду и принесу?"
Тебе с большой вероятностью ответят "Да, давай тащи, будет здорово!" или же "нет, сударь, увольте, нам для духа игры такого не нать".
И все. Определенность.
|
|
|
| Сталкер Минский |
03 декабря 2014 20:56
|
Модератор
|
А где вы видели что я плохо говорил о вашей заявке? Я вашу игру взял в качестве примера, как можно из одного источника вытянуть несколько совершенно разных трактовок.
|
|
|
| Heruer |
03 декабря 2014 21:08
|
Модератор
|
Свободный Шут Тьмы Гуру
Спросить безусловно можно. И даже нужно.
Только вот в чем дело. В том о чем говорю я (и отчасти Сталкер) проблема либо есть, либо она нам мерещится, либо она есть, но характерна лишь для части игр, а для другой части будет не багом, а фичей.
Так вот если проблема есть, то правильным ответом на поднятый вопрос является предложение ее решения. Решение - да простят мне аналогию - это строить корабль без дыр в днище. Спросить - это уже латать дыру спущенного на воду корабля. (Возможно дыру лишь воображаемую - игрок может тупо "проглядеть" то, что имеется в тексте, например). Но это не решение.
Поэтому безусловно спросить, если не понял - нужно.
Но спросить как метод решения - никуда не годится.
Еще частный нюанс. Если игрок что-то спрашивает, то очень часто бывает, что он ответ получает, а другие игроки нет. ну например потому, что беседа протекала приватно. Или потому, что другие игроки не обязаны в общем-то читать стопиццот комментов в теме игры (а если это вконтактике случилось, то в ОДНОЙ из тем игры), а обязаны читать мастерский пакет. И если мастер его не апдейтнул... То ценный вопрос помог одному игроку.
Но лучше не апдейтнуть, а по максимуму предугадать.
Вопрос опять же возникает тогда, когда плавание уже началось: игра заявлена. Все уже в разных положениях, кто-то материалы еще не читал, кто-то читает, а кто-то прочитал, подал заявку, получил ее одобрение и ушел готовиться. В общем потенциальное КПД метода "спроси" несколько меньше, чем метода "прочти изначально".
Гуру
QUOTE Мне хотелось бы сказать, Сталкер, что я очень сожалею, что мы не смогли донести до тебя идею легкой игры-комедии, которая не для катарсиса, а для удовольствия и развлечения. Но это будет неправдой, я не очень сожалею.
Я прочитал коммент Сталкера и мне показалось, что твой вывод из него напрашивается с некоторой натяжкой.
Я вижу в нем рассуждения о ПНвС как сеттинге и не вижу рассуждений о вашей игре.
Апд. Пока писал, Сталкер уже подтвердил мое впечатление.
|
|
|
| Сталкер Минский |
03 декабря 2014 21:29
|
Модератор
|
Венедикт прав на 100%.
Вопросы, равно как и мастерская беседа - вещи неформализированные, не существующие в электронном виде и не распространяются на всех игроков. А беседа еще может и меняться от игрока к игроку, если с ним говорят разные мастера или если у мастера зуб заболит или он что-нибудь забудет.
|
|
|
| Noiseless |
03 декабря 2014 21:40
|
Приключенец
|
Heruer,
Сталкер Минский
вы, дорогие товарищи, имеете дело с четырьмя женщинами, находящимися в том состоянии, когда любимое хобби грозит стать не очень любимой неоплачиваемой работой. Поэтому пожалуйста, если "вы ничего такого не имели в виду", пользуйтесь чуть более отвлеченными примерами. Спасибо за понимание
Heruer
прости за оффтопик.
|
|
|
| Heruer |
03 декабря 2014 22:59
|
Модератор
|
а я казалось бы приводил вообще отвлеченные от Ри примеры ))
Но я попробую еще отвлеченнее )
|
|
|
|
|
|
|
июнь |
| пн |
вт |
ср |
чт |
пт |
сб |
вс |
| | | | | | | 1 | | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | | 30 | | | | | | |
|
