| 10 октября 2013 |
| 11:51 - размышлизм
|
Когда говорят «для игры не пользуйтесь плохими переводами, читайте оригинал» я всегда немного недоумеваю по второму пункту. С первой фразой все ясно: нас хотят уберечь от фактических ошибок переводчика, и это гут. А вот во второй фразе нам какбэ предлагают панацею. А вот и нет. И причина проста и банальна. Автор плохого перевода… читал оригинал.
И дальше получается, что если мы отправим всю массу игроков читать «первоисточник в оригинале» мы получим нехилую массу разных плохих и хороших переводов в их головах. И если мы будем обречены на «плохой перевод», то уж лучше пусть он будет один и стандартный.
И если мастер определил источником для игры конкретный хреновый перевод, и это его решение окончательное, то не надо на игре руководствоваться вашим правильным оригиналом. Игра идет не по вашему оригиналу, как бы вам не хотелось этого. Если для вас это было важно – добивайтесь этого до старта игры, а в процессе – вы или принимаете условия или не участвуете в ней.
Прав был Мирус, когда выдвигал тезис «сеттинг VtM это конструктор, из которого я беру нужные мне детальки и делаю игру». Вопрос в том, какие именно детальки он брал, и что у него получалось из этих деталек собрать – это отдельный вопрос, но сам тезис совершенно справедлив.
Для меня правило преподнесения мастером информации в общем виде звучит так: мастер должен дать игрокам всю необходимую и достаточную для конкретной игры информации и обозначить какая информация является для этой игры избыточной, ненужной и вредной. То есть канон и неканон возникает на основе конструктора всякий раз заново для конкретной игры. И вся общая информация игроками должна быть получена с одинаковым содержанием. Пути тут есть разные: можно перечислить нужные книжки, обозначив с точностью до страниц, например, что игрокам нужно знать обязательно, а что желательно. Можно вообще написать свою книжку на основе книжек разработчиков. Можно и забить, тут каждый мастер решает для себя. Но позитивный вариант это тот, который энтропию уменьшает. А когда к делу подключается еще и тема иностранного языка, то я вижу здесь простой принцип: единый источник на одном языке, одинаково доступном вашим игрокам. И знаете, в большинстве случаев все же желателен русский язык, как более этому условию удовлетворяющий, хотя безусловно есть игроки, которые могут прочесть единый источник на английском и понять его одинаково.
И я уверен, что перебирая источники мастеру при наиболее основательном подходе по любому предстоит весь это ваш канон как минимум переосмыслять для себя и подтверждать, что да, годно, это для моей игры должно быть упомянуто мною и прочитано игроками, однако зачастую ему стоило бы эти стопятьсот книг отбирать, резать/дополнять (о ужас), перерабатывать или И на в этом фоне вопрос перевода/оригинала становится далеко вторичным.
Оригинал читать, конечно стоит. Для общего развития. Для осознания про что оригинал. Для накопления идей к собственном играм. А вот для подготовки к игре читать надо источники, в игровых документах перечисленные. Но пока их там не пишут, мы будем испытывать риски того, что игроки играют по противоречащим источникам на одной игре. Насколько они велики? По разному. Наверное, в большинстве своем не слишком заметны. Но в конкретной точке подпортить игру могут легко.
В общем, не знаю, насколько проблема велика, но она по крайней мере носит игродельческий характер, а не лингвистический. И применительно к конкретной игре мне кажется более существенной. А что по вашему оригиналу игр (почти) не делают, так игр, которых не делают по любому больше чем тех, которые делают.
|
|
|
|
« Предыдущая запись |
Вернуться к записям |
Следующая запись »
|
|
| Комментарии |
| Декстер |
11 октября 2013 20:08
|
Приключенец
|
QUOTE Почитать этих авторов - святое дело. Но мастера не создают миф.
Они делают ну например... детектив при участии бабы Яги и домовенка.
избитая тема, далеко не все "сеттинги" (будем называть этим словом предмет обсуждения) подходят к определенным игровым механикам. детектив с домовенком кузей и бабой ягой как-то слабо стыкуется, однако страшная сказка на эту тему вполне реализуема.
|
|
|
| lomienna |
11 октября 2013 22:15
|
Приключенец
|
QUOTE Они делают ну например... детектив при участии бабы Яги и домовенка.
поздравляю, то самое мышление в направлении клюквы детектед 
к несчастью, с некоторыми персонажами сказок нельзя обращаться как с людьми: посмотрите сами, герои сказок и мифов не рефлексируют, они знают как действовать правильно, это все-таки не вполне люди, а мифологема или, если угодно, архетип)
Чарли
это очень благодатная и богатая тема для беседы, безусловно. и ее не стоит вести в формате переписки, когда и развернуто печатать лень, и риск, что неправильно поймут и сразу не развеешь заблуждение, велик)
а так да, я в плане реализации любых идей перфекционист и рейхсмаршал в юбке, чего требую и от других, поэтому могу быть категорична и резка)
|
|
|
| Декстер |
11 октября 2013 23:24
|
Приключенец
|
Карл
я уверен что она счастлива 
|
|
|
| Heruer |
12 октября 2013 05:24
|
Модератор
|
lomienna
я сказал "при участии".
Рефлексировал у меня бы гг безусловно, а не сказочные персонажи. Гг, который был бы плоть от плоти нашего мира.
Опять же, это если бы я сознательно не занялся деконструкцией.
|
|
|
| Декстер |
12 октября 2013 10:30
|
Приключенец
|
Heruer
QUOTE который был бы плоть от плоти нашего мира
эмммм.... может не от "нашего", а от "сказочного", там какбэ логика несколько отличная
|
|
|
| lomienna |
12 октября 2013 13:56
|
Приключенец
|
QUOTE Рефлексировал у меня бы гг безусловно, а не сказочные персонажи. Гг, который был бы плоть от плоти нашего мира.
И в данный момент мы все еще продолжаем рассматривать рецепт создания т.н. «юмористического фентези», коим в изобилии завалены полки книжных магазинов, как отвалами пустой породы земли Кузбасса)
«Печорину» нечего делать в мифе и сказке, для таких героев есть «Семья вурдалака» Толстого, например. Потому что по сути своей, сказка далеко не всегда была историей про то, как девочка Маша ходила за углями к Бабе Яге, а потом мачеха ее понесла справедливое наказание. Это был инициационный миф, например, в котором все действующие лица — не вполне люди. А если трактовать эту сказку с точки зрения Жирара, то и вовсе она повествует об акте учредительного насилия.
Собственно, речь не о том, и я уже прилично устала писать простыни текста, поскольку закончиться это может очень нескоро. И мне даже лень уточнять про употребление термина «деконструкция». Все это неважно. Важно то, что в вопросе игростроя нельзя подходить к выбранному сеттингу с идеей «сейчас я нафигачу сюда вообще все сюжеты из книг и фильмов, которые когда-либо встречал и будет круто!», а нужно уметь выбирать, что уместно, а что нет.
Дух и буква нуждаются в сохранении, концептуальность круче эклектики.
Расследование таинственного похищения волшебных мандаринов из Тилимилитрямдии при участии Бабы Яги и домовенка Кузи это у Белянина какого-нибудь, а не в народной сказке, любовь-морковь бессмертных феечек это у Энн Райс и в «Сумерках», а не в VtM.
|
|
|
| Heruer |
12 октября 2013 16:12
|
Модератор
|
Декстер
QUOTE эмммм.... может не от "нашего", а от "сказочного", там какбэ логика несколько отличная
Боюсь, ты не догнал. Если и гг сказочный персонаж, и все встречные-поперечные сказочные персонажи, и сюжетные ходы сказочные, то мы пишем/играем в сказку. Это просто сказка, а не переосмысление сказки.
lomienna
Счас я трохи выдохну с приезда и отвечу.
|
|
|
| Декстер |
12 октября 2013 16:34
|
Приключенец
|
QUOTE Heruer
QUOTE
который был бы плоть от плоти нашего мира
так сказочные или "плоть от плоти"?
|
|
|
| Heruer |
12 октября 2013 17:38
|
Модератор
|
Декстер
гг - это главный герой.
Так стало яснее?
рефлексировал бы гг, а не сказочные персонажи (прочие герои)
|
|
|
| Heruer |
12 октября 2013 19:26
|
Модератор
|
проклятый глюк сжевал кучу текста (. Ладно. Вторая попытка.
lomienna
прежде всего спасибо за интересную беседу. Она у нас выходит непоследовательной, но мне очень нравится.
Далее хотелось бы обозначить вот какую мысль.
Как по мне, так "Следствие ведут колобки" и "про домовенка Кузю" обладают внутренней стройностью и целостностью. Не шедевры мирового масштаба, но сделано добротно. Если игры будут делать так же тщательно, я буду только рад.
Может и у детектива про Ягу и домовенка есть шанс. Есть риск сделать клюкву? Да, и огромный. Но проверяется он практикой. Теоретические прикидки помогут оценить риски, начитанность подскажет какие-то решения. Чувство вкуса надо иметь. Художник без эстетики это маляр.
Далее хотелось бы отметить, что я согласен с каждым нижепроцитированным утверждением.
QUOTE Важно то, что в вопросе игростроя нельзя подходить к выбранному сеттингу с идеей «сейчас я нафигачу сюда вообще все сюжеты из книг и фильмов, которые когда-либо встречал и будет круто!», а нужно уметь выбирать, что уместно, а что нет.
Дух и буква нуждаются в сохранении, концептуальность круче эклектики.
Согласен, но вместе с тем делаю оговорку: пытаться действовать на свой страх и риск автор может. Я не всегда понимаю, как это выходит, но что-то где-то бахает и черный квадрат вешают в музеях, панк признают не таким уж примитивным, Агата Кристи пишет детектив, где убийцей внезапно оказывается рассказчик, Родригес снимает дорогой трэш, а Тарантино - живой классик, а не просто хулиган, "Американ Макги Элис" нечто большее, чем тупой экшн.
Мне сложно рассуждать о славянском фэнтези (не люблю, не разбираюсь), Белянина я не читал вовсе, кроме чего-то раннего, что мне не пошло. Но когда мне было около 20 я как-то ухитрялся читать и "Волкодава", и "Трое из леса". Нравилось мне и то, и то, но и тогда талантливым я признавал первое, а не второе. Не уверен, что сегодня я получил бы удовольствие от второго (да и от первого - не факт), однако в обоих случаях со мной не случалась хохлома, а Никитин у меня проходит в числе маляров не за то, что он плохо использовал мифологию.
В любом случае, если вы знаете как сделать клево, а детали конструктора влезают в ваши пазы - отступайте от духа, от буквы от чего угодно, только делайте это эстетично и продуманно.
QUOTE И в данный момент мы все еще продолжаем рассматривать рецепт создания т.н. «юмористического фентези», коим в изобилии завалены полки книжных магазинов, как отвалами пустой породы земли Кузбасса)
Возможно вы удивитесь, но я не читаю т.н. юмористическое фэнтези в частности, равно как и творчество молодых талантливых авторов в целом. юмористическое, попаданческое, литрпгушное, с.т.о.ч.к.е.р., "Миры Пупкина руками негров".
Вот к чему я, например, был причастен.
Был такой минисериал "Десятое королевство". Группа энтузиастов, им вдохновленная сделала одноименную игру. Однако мы не делали игру по сериалу. Мы поступили просто схожим образом: придумали авторскую вселенную, в которой происходили действия наших игр. История этой Вселенной в нашем мире известна благодаря сказкам Гримм, Перро, Андерсена, некоторым другим. То есть наши сказки повествуют о том мире. Вместе с тем в деталях сказки могут говорить неправду, разночтения сказок нормальны, однако в мире Королевств факты как и у нас имели место либо быть либо не быть, наконец сказки рассказывают нам о прошлом мира Королевств, а не о настоящем. При разработке игр ваш покорный слуга курил Проппа, но лишь до определенных пределов. У нас не стояла задача создать сказку. Мы делали сказочное фэнтези, продук который наследует стереотипам фэнтэзийного эпика в первую очередь, но имя Белоснежка у нас постоянно звучит.
Как и оригинальном сериале в игре люди из нашего мира сталкивались с миром, который они знали по сказкам. По идее у них было больше прочих игроков шансов на рефлексию.
Поэтому в голове у меня было скорее это, а также собственно сказка о домовенке кузе, а вовсе не юмористическое фэнтези.
Однако вот что для меня важно: я полагаю для себя уместным любую вменяемую разъяснительную работу, почему история о похищении волшебных мандаринов это плохой ход, но я постараюсь избегать слова "толчок" и гыгыканья. Свобода творчества такая штука: не можешь не писать - пиши. Я бы не советовал все публиковать, да. А история все расставит на свои места. Донцова соберет свою аудиторию, Акунин свою, а кто-то снова перечитает Дойля.
QUOTE любовь-морковь бессмертных феечек это у Энн Райс и в «Сумерках», а не в VtM.
Я опять же в первую очередь хочу с большего согласиться.
А во вторую все же обратить внимание вот на что.
Образ вампира существовал в мифологии и фольклоре. От региона к региону, от легенды к легенде он существенно разнился. Вместе с тем мы можем говорить о едином образе кровососущего (хоть и не всегда) мертвеца (тоже не всегда), порожденного (вероятно) страхом неизвестности при столкновении со смертями без понятных причин.
Ко второй половине 20го века благодаря художественной литературе и кинематографу образ получил еще больше трактовок и интерпретаций, разъяснений и разжевываний, и даже развенчиваний и осмеяний. Все они противоречат друг другу, что совершенно не мешает мифологическому образу вампира.
И что же делают Белые Волки?
Они собирают все трактовки со всех уголков земли и размещают на разные полочки. Вы хотите знать вампиры уроды или утонченные красавцы? Умеют ли они превращаться в летучих мышей и отражаются ли в зеркалах? Сейчас расскажем кто что умеет, а кто нет и почему. А вот солце вас будет убивать и все тут. Когда же дело доходит до механики, до дисциплин и точек логика и математика окончательно уничтожают миф. Все. Вампир это не архетип, это винтик в механизме. нашлось место и индийцам, и китайцам.
Но при хорошем мастере все равно получается круто.
Написано добротно, написано эрудированными людьми. Но не может ли любитель фольклорного образа вампира обозвать VtM тоже клюквой и хохломой? Я бы не торопился с отрицательным ответом.
Можно ли использовать VtM не по назначению? Я бы не рекомендовал, но всякий раз оценивал по факту.
Дело в том, что VtM кроме собственных целей представляет собой комплекс текстов, подводящих итог многовековому развитию темы вампиров. Используя их ответственный мастер может себе сэкономить работу не одного месяца в буквальном смысле.
В конце концов я сам понимаю, почему конструктор из кланов и спецух многим интереснее, чем тема борьбы со своим зверем, тема "мы все уроды" или истории о том, как трудно неонату найти место под звездами в жестоком мире она же история молодого мафиози. Знаете, просто - напросто то, во что предлагается играть не всем интересно. Но конструктор, скотина, сохраняет собственную привлекательность.
Вот что я люблю в VtM всего более? два момента.
1) Переосмысление библейского канона и его же апокрифов;
2) Интерпретации многовековой истории Земли через участие в ней вампиров.
И наверное для моих интересов лучше бы подошел сеттинг "как сделать игру про конспирологию, мировую закулису, тайную ложу и явную лажу".
Но я был бы рад маскараду про то, о чем написал. Но увы. Ну и ладно.
|
|
|
| Декстер |
12 октября 2013 20:14
|
Приключенец
|
и сказки с мифологией, и VtM, и мультфильмы про домовенка Кузю, и даже Белянин являются в определенном ракурсе самостоятельными сеттингами основанными на различных источниках если чо, при этом отдельные сеттинги могут друг другу противоречить даже если и разбирают вроде бы даже одну и ту же тему (Влад Тапеш, Дракула Стокера, Алукард, Дракулито Вампиреныш).
|
|
|
| Heruer |
12 октября 2013 20:24
|
Модератор
|
Декстер
да
и?
|
|
|
| Декстер |
12 октября 2013 20:27
|
Приключенец
|
QUOTE Но не может ли любитель фольклорного образа вампира обозвать VtM тоже клюквой и хохломой?
понятие клюквы и хохломы относительно. в определенном ракурсе и то и другое может стать самостоятельным сеттингом по которому вполне можно проводить адекватные первоисточнику игры. просто тут дело вкуса - кого-то прет от классических сказок Гримм, Перро и Андерсена, например, а кто-то любит "переработки с попаданцами".
|
|
|
| lomienna |
15 октября 2013 17:45
|
Приключенец
|
QUOTE Дело в том, что VtM кроме собственных целей представляет собой комплекс текстов, подводящих итог многовековому развитию темы вампиров. Используя их ответственный мастер может себе сэкономить работу не одного месяца в буквальном смысле.
В конце концов я сам понимаю, почему конструктор из кланов и спецух многим интереснее, чем тема борьбы со своим зверем, тема "мы все уроды" или истории о том, как трудно неонату найти место под звездами в жестоком мире она же история молодого мафиози. Знаете, просто - напросто то, во что предлагается играть не всем интересно. Но конструктор, скотина, сохраняет собственную привлекательность.
Я, будем честны, аж пару дней рефлексировала над этой стеной текста. В принципе, мне понятно, что в данном случае каждая из сторон останется при своем мнении, исчерпывающе, кратко и окончательно сформулировать то, что является "скелетом" мифа, который нельзя задевать, чтобы он оставался достоверным для слушателя, я сейчас не могу и не хочу, наверное. Я бы хотела обсудить вопросы генезиса мифа, происхождение сказки, но не в таком формате — мне это неудобно как минимум.
Так что остается только процитированный пункт. Мы снова вернулись к моему утверждению, что игроку в случае ВтМ неинтересны переживания и «фейская логика» разума, в котором акценты расставлены иначе, чем у обычного человека, а интересно обрести невиданную силу и спецухи, которых у него ИРЛ нет. Это ок, непонятно только, зачем переводить это в жанр live action, когда в формате настолки меряться доминейтом куда удобнее.
|
|
|
| Heruer |
15 октября 2013 19:03
|
Модератор
|
lomienna
я под словом конструктор (который имеет собственную привлекательность) подразумевал весь набор текстов, а не только аспекты невиданной силы и спецух.
Даже приводил пример того, что интересно лично мне.
Что до остального: да, чисто формально меряться доминейтом проще и удобнее в настолке. Мы можем повторить это сто раз. Кто-то поймет мозгом и сделает настолку.
А тот, кто получал фан от меряния доминейтом в рамках larp получать этот фан от наших слов не прекратит.
Вот такая странная жизнь.
|
|
|
|
|
|
|
июнь |
| пн |
вт |
ср |
чт |
пт |
сб |
вс |
| | | | | | | 1 | | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | | 30 | | | | | | |
|
