| 28 июля 2013 |
| 20:31 - Я тут уже писал прогон
|
Я тут уже писал прогон про то что собственно является ролевой игрой и что является игрой вообще.
В голову пришла аналогия - есть шахматы, и есть шахматные задачи. Правила одинаковы, фигуры тоже. Что из этого игра, а что нет? Я считаю, что шахматы можно назвать игрой, собственно, они игрой и являются, а шахматную задачу игрой назвать нельзя, это головоломка, а не игра.
В чем их отличия? В том, что в игре в шахматы, извне задаются только две вещи - правила игры и изначальная расстановка фигур. Ну и право первого хода. Все остальное определяет игрок. Ему только выдали ресурсы, поставили задачу, и предоставили свободу, в рамках правил.
Шахматная задача - это головоломка, где необходимо найти единственное (или одно из нескольких в более сложных задачах) решение, куда двигать фигуры и в каком порядке. Ни о какой свободе действий игрока здесь речи не идет, все что он может - это перебирать различные варианты, пока не найдет нужный. Поэтому, я считаю, что это нельзя назвать игрой.
Точно так же, как мне кажется, скриптованые сюжетные игры в большинстве случаев нельзя назвать играми. Это та же шахматная задача, только фигуры выглядят по-другому и действие ведется в реальном времени (и то, если принять во внимание скрипты, иногда становятся пошаговыми).
Я это пишу не в каком-то негативном ключе, хотя лично я не люблю головоломки по описанным выше причинам - они слишком сковывают свободу действий, это может быть интересно как чисто интеллектуальный опыт, но я представить не могу, как можно в это вживаться. Просто мне кажется, что понимания принципов работы тех или иных ролевых мероприятий может дать некоторые подсказки к их улучшению и развитию. Если игра с жестким сюжетом по сути является головоломкой, то там можно использовать инструментарий головоломок, и стараться не мешать компоненты таких игр и компоненты игр, построенных иначе, вместе. Да, и мне кажется очень важным предупреждать игроков, куда они собственно едут.
|
|
|
|
« Предыдущая запись |
Вернуться к записям |
Следующая запись »
|
|
| Комментарии |
| Heruer |
31 июля 2013 14:32
|
Модератор
|
Сталкер Минский
QUOTE Это же офигенное преимущество живых игр, почему у нас считается, что с этим стоит бороться?
Борются не с этим.
Борются за качество сюжета.
Даже самый опытный, прогруженный и эрудированный игрок видит ситуацию только со своей колокольни. Ему известна его вводная и то, что он видел/слышал в процессе игры. Вся совокупность вышедших в игру вводных ему не доступна. Поэтому игрок действует в условиях ограниченной информации об игре. Этим он запросто способен лишать игры других, перемещать "напряженность" игры как ему угодно, отсекать от сюжета целые пласты, заложенные во вводных. Таким образом то, что может звучать как симфония начинает звучать как какофония.
Да. Высшим пилотажем было бы полное невмешательство мастера в процессе игры и качественная многослойная история созданная усилиями игроков. А если бы ее можно было после этого сыграть вторично и получить другую игру - все, Алилуйя, грааль найден, Эльдорадо достигнуто.
На практике у нас есть и погрешность инструментария и человеческий фактор. ну и то, о чем писал Алеф, а я цитировал. Чем больше свободных полностью игроков внутри игры - тем больше банальных решений на игре.
QUOTE С учетом того факта, что в ролевом движении нет телепатов, людей со сверхъестественными способностями, и чипов, которые позволяют контролировать мысли и действия игроков на расстоянии, не изобретено, как ты собираешься эту историю перед игроком развернуть?
ты хочешь сказать, что если я ПРЯМО не сказал игроку, что делать, то я В ПРИНЦИПЕ не в силах до него донести?
Это просто какая-то двоичная система. Или ноль, или единица.
Действительность несколько сложнее.
отбирая конкретных игроков, готовя для них вводные, убеждаясь, что они прочитали нужные книги и посмотрели нужные фильмы я как мастер показываю пространство желательных решений для конкретной ролевой игры. Да это ограничивает свободу игрока, но создает поле игры.
Собственно игра от хаотических телодвижений этим и отличается. И если я хочу создать на игре классический детектив, то я очень жестко ограничу игрока, и он будет не способен действовать как в гангстерском детективе. Иначе фокус не получится. Как порою и случается на играх.
Ну и последнее. Ездите на ролевые игры. Разворачивают. Без чипов. Не всегда. Но пока еще есть шансы. Только я не уверен, что вам понравится.
|
|
|
| Сталкер Минский |
01 августа 2013 01:52
|
Модератор
|
Во-первых, я упомянул про свободу действий, и сразу начали говорить про то что игрок вообще ничем не ограничен. Ограничен, безусловно. Шахматы ограничены правилами и размерами доски, без которых не было бы игры, была бы игра детей в песочнице.
Во-вторых, я очень рад что прозвучала фраза "Да. Высшим пилотажем было бы полное невмешательство мастера в процессе игры и качественная многослойная история созданная усилиями игроков. А если бы ее можно было после этого сыграть вторично и получить другую игру - все, Алилуйя, грааль найден, Эльдорадо достигнуто."
Это очень здорово, я очень рад что ты это озвучил.
Но подход с декларативными способами "прохождения ролевой игры" и вот такой, пусть пока недостижимый, концепт - различаются примерно так же, как попытка научить ребенка решать примеры, объясняя ему правила и закономерности, и решения примеров за него. Во втором случае, ребенок никогда не научится их решать, если он не вундеркинд и не сможет сам без подсказки, методом аналогий, выявить эти закономерности.
Вот и ты, и Алеф, писали что если игроку предоставить полную свободу, получится хаос. Можно сделать вывод, что без подсказок мастера, игроки не знаю как играть в ролевые игры, если утрировать. Это так. Но их можно этому учить, рассказывать, показывать, и потихоньку отвинчивать от велосипеда дополнительные колесики, и тогда они поедут сами, и настанет полный Грааль с Эльдорадо. А это обучение невозможно без некоторой степени свободы обучаемого и некоторой степени доверия, которую ему оказывают.
Насчет разворачивания историй - мне лично кажется, что тот инструментарий, который используется сейчас, далек от совершенства. Да, я не могу привести более совершенных примеров, может их вообще пока нет. Они и в других играх только-только начинают использоваться. Может когда-нибудь я дозрею до того чтобы провести игру как я ее вижу. Пока могу только теоретизировать, но мне кажется, что говорить об этом нужно.
|
|
|
| Heruer |
01 августа 2013 08:49
|
Модератор
|
Эта фраза мною произносится регулярно )
QUOTE Но подход с декларативными способами "прохождения ролевой игры" и вот такой, пусть пока недостижимый, концепт - различаются примерно так же, как попытка научить ребенка решать примеры, объясняя ему правила и закономерности, и решения примеров за него. Во втором случае, ребенок никогда не научится их решать, если он не вундеркинд и не сможет сам без подсказки, методом аналогий, выявить эти закономерности.
Как не странно - нет. Точнее не обязательно. Именно по той причине, что у игрока и в нашем-то подходе нет полной несвободы. Как и полной свободы. На откуп ему отдано очень и очень много пространства для принятия решений.
И как мне кажется тот путь, что был за долгие годы нащупан - он во многом оптимален. Игроку дают и пространство решений и достаточно сложную реакцию игровой среды на принятые решения. То есть этот путь куда как больше дал продвинутых игроков, способных хорошо играть без гаек, чем путь обратный.
Почти оффтопик.
И ведь еще вечная беда есть с постоянным обновлением пула игроков. Опытные уходят, неопытные приходят. и хотя сейчас игрок имеет шансы набраться опыта быстрее, чем 15 лет назад, все равно есть беда: игрок изначально склонен к свободе. А значит все твои новые они изначально приходят в среднем неподготовленными к разного рода ограничениям и самоограничениям... И все сначала. Поэтому путь откручивания гаек он хорош для устоявшейся аудитории, а на обновляющейся аудитории он работает с огромной погрешностью.
|
|
|
| sylvan |
02 августа 2013 00:07
|
Приключенец
|
А я вот участвовал в нескольких играх где мастера почти не вмешивались в игру, где игроки играли друг с другом и не спорили по правилам (которых была 1 страница). Игры длились около 2 дней, как и наши в среднем, игроков было 40-50. Но аудитория нужна подготовленная, которая доверяет мастерам и друг другу. Хотя там и новички были и игру не портили.
|
|
|
|
|
|
|
июнь |
| пн |
вт |
ср |
чт |
пт |
сб |
вс |
| | | | | | | 1 | | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | | 30 | | | | | | |
|
