| Комментарии |
| Rotmistr |
06 июня 2013 21:19
|
Приключенец
|
Шамара
Неверифицируемую информацию и опровергнуть нельзя, поэтому это хороший субстрат для взращивания веры. Однако в реальности она как правило не имеет отношения к делу. Например из веры в то, что Христос действительно воскрес, никак не следует, что гугенотов надобно мочить.
В случае исторических мифов - иная ситуация. Руководствуясь ложными или неполными представлениями о имевших место событиях (фактах), человек неминуемо сделает неправильные выводы, которые в свою очередь приведут к неэффективным действиям, и всё это рано или поздно плохо кончится.
QUOTE мы не можем оценить чужую веру глазами ее «носителя»
Обычные люди не могут, но хорошие ролевики-то могут!  Или нет? 
QUOTE то похоже на ситуацию с влюбленным другом: ты можешь считать его девушку некрасивой дурой (и даже сообщить ему это), но ты же не скажешь ему: "Я не влюблен в нее, значит и твоя любовь - ложная".
Конечно, он может быть влюблён в кого угодно.
Но во-первых, это может характеризовать его не с лучшей стороны (в особо извращённых случаях настолько, что должны последовать оргвыводы и даже действия по защите общества от этого человека).
Во-вторых - он-то может быть влюблён, а девушка его просто использовать, или же эта связь для него опасна, о чём он не знает, или что-то в этом роде. В этом случае конечно ж надо ему сказать!
В третьих - это ведь может затрагивать меня. Например этот друг будет снимать у меня комнату и захочет не нравящуюся мне девушку привести ко мне жить, конечно ж я не разрешу!
|
|
|
| Morgul Angmarsky |
07 июня 2013 01:05
|
Модератор
|
Карл
QUOTE Спасибо за понимание красивости )))
Та не за что, приходите еще. Ради прикола спросил у нескольких полупрофи в художественных штуках. Общее мнение: "Те, что слева - еще ничего, тот, что справа - фу, те, что по центру - совсем беда". Хотя, конечно, по центру сильно повлияла еще и общая идея фото...
|
|
|
| Razor |
07 июня 2013 08:08
|
Модератор
|
Карл, вот вечно ты каких-то уродов реконструируешь. Мне вот интересно, это ж как же ты жег, если даже идейный полицай посчитал, что ты мундир пятнаешь  ?
|
|
|
| Карл |
07 июня 2013 11:50
|
Приключенец
|
Razor
Это был не игровой отжиг на мероприятии, а пожизневый в ночь "до" ))) Зато десантники заценили ))) В смысле рядом с нами стояли десантники, которые устраивали на след.день показуху по рукопашному бою. Так вот они предпочли мой отжиг унылым вечеринкам фашиков и совков )
Подробней могу только в личку )
По поводу реконструкций. А почему "вечно"? ) Изначально было несколько лет гномьего царства - они красавчеги ))). Потом были крыжаки - они вроде не уродливей всех прочих по тем временам ) На данный момент есть кубанские пластуны и БКА. Первые ж типа герои, и только вторые уж замаранные предатели ))) Но в целом что-то в твоих словах есть. Мне почему-то злодеев на играх играть интересней. Это, наверное, какой-то подростковый протест? Вот реально меня всегда просто бесят чистенькие беленькие паладины, которые не трахаются и не какают. Ларош обьяснил бы, как спец, что это у меня за болезнь?
|
|
|
| Razor |
07 июня 2013 11:55
|
Модератор
|
Карл
Да, напиши плиз в лику подробней
|
|
|
| Карл |
07 июня 2013 13:16
|
Приключенец
|
ок, в скайп
|
|
|
| Шамара |
07 июня 2013 15:46
|
Приключенец
|
Ларош
QUOTE Ты веришь в существование твоей прапрабабушки ... полагаешься на сторонний авторитет, который сообщает тебе информацию, которую лично осязал (скажем, бабушка утверждает, что видела свою бабушку, и обычно при этом не врет). В средние века с религией была примерно такая же фигня. Там были люди, знакомые знакомых которых видали апостолов лично или по крайней мере говорили так
Леший, вот любишь ты подемагоствовать! Не доводи до абсурда - ибо в этом ключе рассуждений мой сегодняшний завтрак тоже может оказаться галлюцинацией. (А не хотелось бы! ) Ты же понял, что я имею в виду.
Если серьезно, то я думаю, что принятие на веру какой угодно информации не равно ощущению веры. Возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, что это вообще разные процессы.
Ротмистр
Мы с тобой, похоже, говорим о радикально разных вещах. Я - про чувства, ты - про действия. (Возможно у меня профдеформация? )
Я о том, что наличие у человека информации о миллионах репрессированных/переработанных на мыло/убитых в ходе различных крестовых походов и способности к ее анализу никак не противоречит его же вере в светлое будущее коммунизма/третьего рейха/Царствие небесное. Что с этим делать ему-мне-тебе - это уже совсем десятый вопрос.
|
|
|
| Карл |
07 июня 2013 16:00
|
Приключенец
|
Шамара
не, вере не противоречит. противоречит лишь здравому смыслу
|
|
|
| Шамара |
07 июня 2013 16:26
|
Приключенец
|
Ой, Карл, и ты мне, врачу, говоришь о противоречии здравому смыслу! (Это я не о психотерапии, это я вообще об отношении к своей жизни, здоровью и т. п. в смысле следования очевидно здравым принципам). Не смешите мои тапочки! Люди в принципе подавляющее большинство своего времени и сил тратят на то, что со здравым смыслом и рядом не лежало.
А если опять же серьезно - всему и всегда можно найти объяснения и обоснования. Где ты вообще видел глобальную социальную идею, не забрызганную изрядно кровью и другими биологическими жидкостями? Может и есть, но я так с ходу не припомню.)
|
|
|
| Rotmistr |
07 июня 2013 19:58
|
Приключенец
|
Шамара
Чувства и действия взаимосвязаны ведь.
QUOTE наличие у человека информации о миллионах репрессированных/переработанных на мыло/убитых в ходе различных крестовых походов и способности к ее анализу никак не противоречит его же вере в светлое будущее коммунизма/третьего рейха/Царствие небесное.
Здесь уж надо рассматривать конкретные примеры. Что-то противоречит основной идее, что-то нет. Я и сам не вижу, почему миллионы убитых должны непременно мешать построению светлого будущего для остальных. Совсем другое дело, когда человек предан идее и своему командиру, а тут оказывается, что командир действует в личных интересах, при этом человека держит за барана, которым готов пожертвовать при первой потребности. Тогда вера в светлое будущее у человека может и останется, а в командира - нет.
Или про любовь. Можно застать свою девушку с другим, но всё равно продолжать любить её (любовь же! ). А можно увидеть, как она ест червей (ну если кому-нибудь это неприятно, к примеру), и отвращение станет доминирующим чувством.
Информация способна вызывать чувства, а чувства как раз могут влиять на веру.
|
|
|
| Ларош |
08 июня 2013 02:31
|
Модератор
|
Шамара
1. Я не знаю, как в ваших книгах, а в книгах моего детства "демагогия" была обидным словом.
2. Я вступился за конкретную вещь - ты сказала "вот у средневековых людей религиозная вера была устроена вот так", а я на освании своих книжных знаний отвечаю тебе "нет, она была устроена иначе и гораздо прагматичнее". А то, что ты называешь "ощущением веры" было довольно редким делом, поскольку оно требует рефлексии (а на нее нужно время). Это было скорее, насколько я представляю, уделом клира, чем частью религиозного сознания крестьянина и горожанина.
Еще раз: тут все просто, свой завтрак ты реально видела, а в то, что бабушка твоей бабушки существует, ты знаешь понаслышке, однако этой "понаслышке" нет оснований не доверять. Если угодно, та же фигня происходит с воспоминаниями многих людей о раннем детстве - это не настоящие воспоминания, а реконструкция из навязчивых рассказов родственников. Вот тебе и вера.
|
|
|
| Шамара |
08 июня 2013 23:11
|
Приключенец
|
Rotmistr
QUOTE Чувства и действия взаимосвязаны ведь.
QUOTE Информация способна вызывать чувства, а чувства как раз могут влиять на веру.
Да, конечно, Ротмистр, глупо было бы спорить. То, что я говорила, было направлено на описание и аргументацию моего тезиса о том, что чужие идеалы безусловно могут быть ложными для тебя, но не вполне корректно настаивать на их ложности для их носителя. Настаивать можно лишь на ложности информационных, исторических, логических и пр. предпосылок для их возникновения и/или поддержания. Для меня был важен именно этот нюанс - из-за него и встряла.
Пример с командиром я поняла и думаю сходным образом, но не совсем улавливаю, как это затрагивает истинность идеалов? Ты, как будто, как раз и описал ситуацию, когда разочаровываешься в человеке/общей ситуации, а не в идее?
Ларош
QUOTE 1. Я не знаю, как в ваших книгах, а в книгах моего детства "демагогия" была обидным словом.
Прости, пожалуйста, я совершенно не хотела, чтобы это прозвучало обидно. Я периодически употребляю это слово в кругу друзей в порядке крайне дружественной иронии, в том числе, иногда обращенной к себе . Правда извини, Леш, постараюсь более вдумчиво выбирать слова.
2. Возможно, это была неудачная аналогия. Хотя я полагаю в конце V - начале VI века, когда это самое Средневековье началось (а я-то, признаться, про себя имела в виду времена лет так на 400 позже), вряд ли уже можно всерьез говорить о знакомых апостолов - но, может быть, я действительно плохо представляю себе психологию того времени.
Насчет редкости "ощущения веры" - спорить не буду, но чисто по-человечески надеюсь, что ты не прав - для меня его наличие многое оправдывает. Не вполне убеждена, кстати, что для него необходима рефлексия, возможно, она необходима лишь для осознания того, что у тебя такое ощущение есть. Но давай, пожалуйста, не будем здесь вдаваться в такие тонкости, м? Если хочешь, можем как-нибудь со вкусом обсудить при личной встрече.
Насчет прапрабабушки, разница исходников тут в том, тут дело не только в "понаслышке", у меня есть еще четкое представление о биологии и генетике, и я могу подвергать сомнению воспоминания родственников о том, какой эта самая пра-пра-... была, но не о самом ее существовании, т. к. предположение и том, что мой предок был выращен в пробирке все же отметаю за маловероятностью.
|
|
|
| Rotmistr |
09 июня 2013 17:34
|
Приключенец
|
QUOTE чужие идеалы безусловно могут быть ложными для тебя, но не вполне корректно настаивать на их ложности для их носителя.
А, так это конечно разные бывают у людей пристрастия!
Как вариант, можно настаивать на ложности самого носителя том, что не нужен нам такой друг, как этот носитель.
QUOTE Пример с командиром я поняла и думаю сходным образом, но не совсем улавливаю, как это затрагивает истинность идеалов? Ты, как будто, как раз и описал ситуацию, когда разочаровываешься в человеке/общей ситуации, а не в идее?
Именно, разочаровываешься в общей ситуации. А в идее, если копать глубоко, очень редко люди разочаровываются. Если добрый христианин хотел попасть в рай, потом слегка скорректировал своё желание - в рай не на небе, а на земле, не сам, а его потомки, не приняв Христа, а приняв Ленина, не путём смирения и молитв, а путём активных действий - так это он разочаровался в идее или нет?
В случае войны - какая была идея? "За Родину, за Сталина!" "Раздавим фашистскую гадину" "Захватим весь мир (мировая революция)", что ещё я упустил? Это на сегодняшний день нормальные идеалы, за которые стоит воевать, что ли?
Если же идеалом тех лет считать построение светлого будущего, так это и фашисты разделяли такой идеал, только путь реализации видели по-другому.
Хотя признаю, что моя первоначальная формулировка была не точна. Вместо:"За ложные идеалы ты воевал!" лучше что-то вроде:"Не то ты делал!"
|
|
|
| Карл |
10 июня 2013 12:37
|
Приключенец
|
Чем мне нравится Ротмистр - умением выражать свои мысли предельно чётко, без лишнего умничания и словоблудия. Кто бы что ни гнал, в нем я вижу человека зрелого, с довольно оригинальным и, что важно, СОБСТВЕННЫМ взглядом на мир. Довольно часто это не цитатник чужих лозунгов, а что-то самобытное - читать прикольно.
|
|
|
| nigabraza |
10 июня 2013 17:02
|
Приключенец
|
"самобытное" - может быть.
"без словоблудия" - вряд ли
|
|
|
| Карл |
11 июня 2013 10:08
|
Приключенец
|
nigabraza
я имел в виду не значимость или пустоту утверждений, а то, что излагает лаконично и по существу. Т.е. конструкции выстраивает достаточно умело )
|
|
|
| Bloodroad |
11 июня 2013 10:46
|
Приключенец
|
Ктож спорит - умелый тролль 
|
|
|
| Шамара |
11 июня 2013 22:38
|
Приключенец
|
Rotmistr
QUOTE Хотя признаю, что моя первоначальная формулировка была не точна. Вместо:"За ложные идеалы ты воевал!" лучше что-то вроде:"Не то ты делал!"
ОК, на том и порешим Спасибо!
|
|
|
|
|
|
|
июнь |
| пн |
вт |
ср |
чт |
пт |
сб |
вс |
| | | | | | | 1 | | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | | 30 | | | | | | |
|
