| Комментарии |
| Ralph |
05 июня 2013 08:30
|
Приключенец
|
Карл
Ото ж! Но кто ж будет этим заниматься видя перед собой "полицаев", еще и "полицаев" которые реально считают, что носившие эту форму герои и патриоты.
|
|
|
| Данила |
05 июня 2013 08:36
|
Приключенец
|
Карл
Я свой пост написал в ответ про большевистский рак мозга, объяснил, что это не связано с идеологией.
Я бы из личных побуждений (из уважения к памяти моей бабушки) не стал бы реконструировать/играть в полицаев. Мне это было бы неприятно. Но это личное.
Я допускаю, что у многих эта рана в памяти уже зажила. Для них это история. Во что играть/что реконструировать - это их личное дело.
Главное, ребята, не вживайтесь сильно в роль. Но, думаю, с этим у вас проблем нет.
|
|
|
| Карл |
05 июня 2013 13:25
|
Приключенец
|
Данила
Нормальный ответ, братиша, респект 
Ralph
Дык да. Причем везде массовый мозг болен пропагандой. Помнится, когда-то мы принимали участие (как рыцари) в шествии в Латвии. Так там были именно ветераны-фашики героями и патриотами. Появился бы кто в советском - обосрали бы по полной. Вот о чем я толкую. О юзании истории "на пользу Системе". Но это было, есть и будет, понятное дело.
|
|
|
| Карл |
05 июня 2013 13:33
|
Приключенец
|
Данила, извини, но не удержусь от вопроса:
Почему ты думаешь, что наши дедушки и бабушки не ошибались, попав в лапы пропаганды? Мой покойный дед по отцу, кстати, имел боевые награды за взятие Кеннигсберга и Берлина и еще какие-то там. Но я не понимаю чем память по погибшим советским воинам более священна, чем память по погибшим немецким воинам. Или любым другим. Я считаю, что одинаково обманутыми марионетками были и те, и другие. Простые рабочие, крестьяне, служащие... Это я об идейных и героях говорю, а не о всяком шлаке, который воевал, чтоб быть при кормушке и т.п.
|
|
|
| Данила |
05 июня 2013 15:27
|
Приключенец
|
На войне правды нет, и про войну правды нет. И наши дедушки и бабушки ошибались, да. И я не осмелился спросить в свое время у бабушки, как они выжили в партизанском лесу зимой, и кто им кормил. Потому что страшно узнать ответ. Так что да, все солдаты были обмануты.
Насчет памяти солдат - верно говорят, что война не закончена, пока живы ее ветераны. Первая мировая уже не вызывает такой боли. Хотя там были и химические атаки, например. Но это уже не кажется преступлениями. Это история. Наша проблема сейчас в том, что вторая мировая для кого-то история, а для кого-то память.
Пока для меня это память. Лично я буду почитать память моих дедов. Чужих воинов пусть почитают их внуки. Может быть, мои дети будут рассматривать эту войну как огромную трагедию, а не как преступление.
|
|
|
| Rotmistr |
05 июня 2013 16:38
|
Приключенец
|
А что значит - нет правды? События-то были, значит и правда объективно существует! Вот надо выяснять, узнавать, переосмысливать... Как добыть объективную информацию - другой вопрос. Например в доныне засекреченных архивах КГБ много чего интересного, я думаю. И если выяснится, что какого-то деда-ветерана (или всех их) жестоко обманывали и использовали, или просто вы с ним в чём-то не согласны, надо так и сказать:"За ложные идеалы ты свою жизнь положил, деда!" А не миндальничать с оскорблением чувств верующих в правоту советского дела или пострадавших от рук врагов.
|
|
|
| Шамара |
05 июня 2013 22:04
|
Приключенец
|
Извините, что влезаю.
Rotmistr
Что-то меня зацепило, Ротмистр. Знаешь, я думаю, чужие идеалы не могут быть истинными или ложными. Поскольку идеалы - это не только логическая концепция (и тайная информация), это - вера. Невозможно оценить чужую веру - ее можно только разделять в какой-то мере или нет. В том смысле, что разувериться можно только в своих идеалах, нет? Бессмысленно (а не только жестоко) оценивать с этой точки зрения чужие. Мне, возможно, было бы больно (и будет, конечно  ) узнать, что мои дети не разделяют мои идеалы, но гораздо хуже для меня было бы услышать от детей твою формулировку.
|
|
|
| sylvan |
05 июня 2013 23:08
|
Приключенец
|
Можно ли назвать "своими" идеалы которые тебе всю жизнь навязывали? Мне вот еще пытались в школе навязывать идеалы, всяких там пионеров которые вроде как всем ребятам пример. Но мне повезло с родственниками. Когда я пришел к своей прабабушке похвастаться октябрятской звездочкой то услышал много интересного (маты не в счет) про времена "раскулачивания". Помню как разозлился на нее сначала, а потом стал думать и не нашел причины ей не верить.
Рассказов про партизан я от деда наслушался. Его в 15 лет забрали. Он про те времена рассказывал только когда пьяным был, выговориться надо было, а психотерапевтов тогда как то было мало и не модно. И про полицаев было много всякого и плохого и как ни странно хорошего.
А по обсуждаемой ситуации: мы в детстве в войну играли, я был немцем т.к. остальные не хотели, а мне быо пофиг, я тода не знал какая разница, мне просто было весело бегать и кричать "пиф-паф ты убит!!!". Современную реконструкцию я воспринимаю примерно так же.
|
|
|
| Rotmistr |
06 июня 2013 07:55
|
Приключенец
|
Шамара
Вера совсем без логической информации существовать не может. Это было бы как материя без формы. Вера, конечно же, должна корректироваться под влиянием поступающей информации, иначе это уже бред получается.
QUOTE Невозможно оценить чужую веру - ее можно только разделять в какой-то мере или нет.
Как это невозможно оценить? Каждый человек оценивает веру, не соответствующую его собственной, как ложную. Как поступать исходя из этой оценки - другой вопрос. Обычно бывает так, что пока тебя чужие идеалы, вера или вообще что угодно не затрагивает, тебе всё равно. Когда всё равно - легко проявлять терпимость! А если прямо касается? Если веришь, что от действий другого человека, продиктованных его верой, будет вред тебе, чужую веру враз активно оценишь.
QUOTE Мне, возможно, было бы больно (и будет, конечно ) узнать, что мои дети не разделяют мои идеалы, но гораздо хуже для меня было бы услышать от детей твою формулировку.
Конечно больно! А во время войн люди с разными идеалами зачастую ещё и присоединяются к разным воюющим сторонам. Сын на отца, брат на брата...
|
|
|
| Morgul Angmarsky |
06 июня 2013 10:29
|
Модератор
|
А мне про раскулачивание и расстрелы родственники сообщили уже после того, как узнал сам. Вместо прабабушки был учитель беларусского, который еще в конце 80-х рассказывал настоящую историю, а не придуманные коммунистами мифы про "единство русского и белорусского народов". Я тогда заинтересовался, пошел читать книжки, добрался до летописей и разобрался, кто прав. С тех пор к коммунистам и отношусь отрицательно - им соврать раз плюнуть.
P.S. А форма у коллаборантов реально красивая на фотке. Не чета совковому убожеству.
|
|
|
| Bloodroad |
06 июня 2013 11:00
|
Приключенец
|
Форме надлежит быть удобной в первую очередь И не нужно никакой идеологии, чтобы испытывать некоторую антипатию к роли говнарей на побегушках
|
|
|
| Oliver |
06 июня 2013 11:25
|
Приключенец
|
Я в младших классах тоже считал святым "дедушку Ленина", причём в войнушку был за красных, а немцем быть не хотел.
Славо богу родители объяснили кое какие нюансы советской власти), а маразм под названием СССР - закончился.
QUOTE А по обсуждаемой ситуации: мы в детстве в войну играли, я был немцем т.к. остальные не хотели, а мне быо пофиг, я тода не знал какая разница, мне просто было весело бегать и кричать "пиф-паф ты убит!!!". Современную реконструкцию я воспринимаю примерно так же
+1
|
|
|
| Шамара |
06 июня 2013 12:34
|
Приключенец
|
sylvan
QUOTE Можно ли назвать "своими" идеалы которые тебе всю жизнь навязывали?
Нет, я думаю, можно назвать «своими» любые идеалы, в которые ты сейчас веришь, вне зависимости от. Другое дело, что есть разница: ты бездумно принял то, что тебе вручили родители/учителя/гос. идеологи или рассмотрел это, проанализировал и выбрал – брать/не брать. Но я не знаю вот, кстати, зависит ли от этого сила веры...
Rotmistr
QUOTE Вера совсем без логической информации существовать не может. Это было бы как материя без формы. Вера, конечно же, должна корректироваться под влиянием поступающей информации, иначе это уже бред получается.
Ну как же, Ротмистр. Куча народу в Средневековье верила, что Спаситель был сыном Бога и принял за них смерть на кресте. Зачастую это была вся, притом, заметь, абсолютно неверифицируемая информация, имевшаяся у верующих. Плюс вагон суеверий, толкований и пр. Мне кажется, это не отменяет силу и ценность веры для многих из них, даже если это была вера «по-привычке». Вера мало связана с информацией, и – да с точки зрений ортодоксальной психиатрии ее можно назвать сверхценной идеей или даже бредом – но зачем нам доводить до маразма? В том случае, если мы все же выбираем веру на основании существующей информации, мне все же кажется, что речь идет о поиске некой концепции, созвучной, что ли, нашей душе на данный момент – т. е. все равно выбор основывается на ощущении. Концепция же, полностью основанная на информации – это не вера, а знание, идея и т.п., как мне кажется.
QUOTE Как это невозможно оценить? Каждый человек оценивает веру, не соответствующую его собственной, как ложную. Как поступать исходя из этой оценки - другой вопрос.
Извини, я, похоже, нечетко сформулировала. Я имела в виду, что мы, конечно же, можем оценить чужую концепцию. Мы также можем оценить, нравится ли нам чужая вера, а также степень ее приемлемости/опасности для нас.
Но мы не можем оценить чужую веру глазами ее «носителя». Т.е., я могу поспорить с выкладками Маркса-Энгельса-Ленина, равно как и любой другой теорией, буде у меня достанет на это логики и эрудиции, но я не могу спорить с чужой верой в любое Светлое Будущее/Царствие Небесное. Это все равно, что спорить: воскрес или не воскрес Распятый – бессмысленно и... еще раз бессмысленно.
Елки, Ротмистр, это похоже на ситуацию с влюбленным другом: ты можешь считать его девушку некрасивой дурой (и даже сообщить ему это ), но ты же не скажешь ему: "Я не влюблен в нее, значит и твоя любовь - ложная".
|
|
|
| Карл |
06 июня 2013 12:43
|
Приключенец
|
Шамара
Ага, я тоже, кстати, постоянно думал про веру в этом контексте. Разумные доводы никакие не действуют на оппонента - а значит он религиозный фанатик )
Rotmistr
Весьма логично изложена точка зрения, респект
Morgul Angmarsky
Спасибо за понимание красивости )))
Bloodroad
1. Если бы я за удобством гнался, то я бы треники надел. Ты еще пацанам по Наполеонике скажи, что их форма говно, т.к. неудобная А! Да просто брэ с шоссами - ну пипец как удобно )))
2. "Говнари на побегушках" ---- эта формулировка и есть идеология и продукт пропаганды.
|
|
|
| Карл |
06 июня 2013 12:46
|
Приключенец
|
Шамара
Тоже логично, и тоже респект. Читать нравится )
Вброс неплохой получился )
|
|
|
| Карл |
06 июня 2013 13:04
|
Приключенец
|
У меня один дед был красный герой, как я писал выше. А второй (прадед) - аполитичный рыбак, который немцам продавал рыбу за марочки и жил неплохо. При этом он спас несколько жидков (и по семейным слухам потом был ими вознагражден золотом, которое закопал в огороде и забыл где именно ))). Семье бабушки немцы спалили хату за то, что они дали жрачки партизанам (хотя выбора-то не было, партизаны убили бы, если бы не дали), бабушка ела мерзлую картошку прошлогоднюю и наблюдала дорожки вшей на швах своей одежки. Ну хорошо хоть не расстреляли, а только хатой отделались.
Дед лично знал полицая, который спас кучу народа. И дед, и баба оочень хреново отзывались о партизанах, которые доставили бед простым кэлхам куда больше, чем оккупанты.
Ну и факт в том, что в полицаи шли те, кто явно не считал СССР свой Родиной. Т.е. кого они предавали-то? Если он до этого все годы жил, ощущая себя под советской оккупацией и только и ждал, чтобы восстать и начать мстить ненавистному режиму в меру своих сил. Дождался ))) Думаю, многие потом пожалели и поняли, что их просто используют. Это я изначально про идейных говорю, а не за тех "кто пошел в ментуру из-за льготного кредита на квартиру" ) Я бы по-разному мог назвать их, но явно не предателями. Как можно предать то, что никогда не было твоим, что ты ненавидел и хотел уничтожить?
|
|
|
| Bloodroad |
06 июня 2013 13:16
|
Приключенец
|
Отнюдь Хотя соглашусь, формулировка "второстепенный суппорт" будет помягше
|
|
|
| Карл |
06 июня 2013 13:30
|
Приключенец
|
Ну я всегда больше презирал чуваков, которым в кайф играть великих героев и спасителей мира Думаю, это у них от комплексов.
Я же наоборот занимаюсь самоуничижением и смирением духа )))
|
|
|
| Ларош |
06 июня 2013 17:58
|
Модератор
|
Карл
Че-то ты в последнем комментарии фигню какую-то сказал .
|
|
|
| Ларош |
06 июня 2013 18:14
|
Модератор
|
QUOTE Куча народу в Средневековье верила, что Спаситель был сыном Бога и принял за них смерть на кресте. Зачастую это была вся, притом, заметь, абсолютно неверифицируемая информация, имевшаяся у верующих.
Ты веришь в существование твоей прапрабабушки по двум причинам - тебе бабушка сказала, что у нее тоже была бабушка, плюс ты знаешь от родителей или школы о том, что дети рождаются только когда у них есть мама и папа. Ни то, ни другое нельзя проверить, но ты полагаешься на сторонний авторитет, который сообщает тебе информацию, которую лично осязал (скажем, бабушка утверждает, что видела свою бабушку, и обычно при этом не врет). В средние века с религией была примерно такая же фигня. Там были люди, знакомые знакомых которых видали апостолов лично или по крайней мере говорили так .
|
|
|
|
|
|
|
июнь |
| пн |
вт |
ср |
чт |
пт |
сб |
вс |
| | | | | | | 1 | | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | | 30 | | | | | | |
|
