| 17 января 2013 |
| 08:13 - Вампирошахматы
|
Я в общем предлагаю сделать как в vampires. Вампиры - бессмертные, но у каждого есть "Мина", которая страдает по своему хозяину и режет вены. Ее вампир и пьет, если она умрет, то срочно ищет другую. Вампиры могут между собой драться, но это бессмысленно. Мина умирает даже от легкого дуновения октябрьского ветра. Хочешь навредить конкуренту - убивай его баб, пока он не сдохнет от голода.
Ну да странно. Зато про ангст и насилие над личностью.
|
|
|
|
« Предыдущая запись |
Вернуться к записям |
Следующая запись »
|
|
| Комментарии |
| Ларош |
18 января 2013 17:52
|
Модератор
|
QUOTE You may have wondered about the possibility of reaching a happy end with
this game, if not for the vampires, then at least for the women involved.
That possibility does not exist: they can never break out of the circle of
pain and despair. It is forbidden by the game rules.
Расскажи мне, какая она НЕ мизогинистичная. И как зависимость у них типа обоюдная в игре, тоже расскажи.
|
|
|
| Данила |
18 января 2013 17:57
|
Приключенец
|
QUOTE Ну с теми карнавалами что проходят у нас (и в Украине) даже в насилие над женщинами играть наверное интереснее, хотя я бы лучше приграл в "Культ".
если играть в насилие над женщинами вам интереснее... Что же за дрянь была ваши маскарады?
|
|
|
| casper_MALK_ |
18 января 2013 18:01
|
Приключенец
|
Данила
Ну мне просто интересно поиграть в насилие над женщиной (причём оп-па! даже женщиной)
Гусары, молчать - я сейчас про НАСТОЛЬНУЮ ролевую игру, а не про переодевания в платьица (хотя это тема для отдельного обсуждения  ).
|
|
|
| casper_MALK_ |
18 января 2013 18:02
|
Приключенец
|
И я ещё напомню, что за свою женщину играет сам вампир. И её муки и страдания описывает он ОТ ЕЁ ЛИЦА.
|
|
|
| Сталкер Минский |
18 января 2013 18:41
|
Модератор
|
Ларош
Да, и что? Давай я скажу, что твоя боевка на самом деле про то, что побеждает всегда тот у кого дробовик или спецуха, и сделать с этим ничего нельзя, потому что таковы ПРАВИЛА. В жизни в аналогичных ситуациях это работает точно так же и женщина точно так же не может найти из этой ситуации выход. И некоторые действительно сходят с ума или кончают с собой. Опять же, здесь встает вопрос о том, зачем играть в эту игру. В ПДФ-ке написано, что игроки не должны чувствовать себя в ней комфортно. Напротив, чем больше отвращения и страха вызывает у игроков и мастера процесс, тем лучше, на этом строится взаимодействия с женщинами в системе. Как мне кажется, твоя ошибка в том, что ты сеттинг и правила игры рассматриваешь с точки зрения "как должно быть". А это совершенно неверная позиция. Конкретная игра ориентирована на мужчин, и служит для того, чтобы показать негативные последствия потребительского отношения к женщинам. Тебе показывают, что при таких-то правилах с таким-то подходом будет вот это. А принимаешь ли ты эти правила и играешь ты в эту игру или нет - вопрос твоего выбора, и я сейчас не про посиделки с кубиками говорю.
|
|
|
| Ларош |
18 января 2013 18:44
|
Модератор
|
Спасибо, на первый вопрос ответ я получил. Теперь ответь на второй, заданный выше - в чем проявляется обоюдная, как ты сразу написал, зависимость в этой системе? Вампир использует женщину для своего профита, женщина страдает, и?
|
|
|
| Сталкер Минский |
18 января 2013 18:50
|
Модератор
|
Ларош
Если вампир не будет экплуатировать женщину и причинять ей страдания, чтобы поддержать связь, он не сможет НИЧЕГО. То есть единственный источник его жизненных сил - это страдания его "музы". Зависимость, как она есть.
Ну а про мизогинию... С таким подходом можно и Библию свести к пропаганде геноцида и издевательств. Мне это напоминает дискуссию в дневниках когда фильм "О чем говорят мужчины" обвиняли в пропаганде супружеской неверности, вранья и чего-то там еще. Тебе показывают людей, которые находятся в ловушке, которую они же сами и построили. Они не могут оттуда выбраться, страдают сами и причиняют боль близким. Даже если ты сам в это играешь - это не важно, героям фильма ты тоже сопереживаешь, разница незначительная. Играть даже лучше, потому что ты видишь все изнутри. Если ты видишь это как указание "делай так" - ну, что поделаешь. Я вижу в этом возможность без вреда для окружающих прочувствовать последствия своих действий и сделать определенные выводы.
|
|
|
| Ларош |
18 января 2013 18:55
|
Модератор
|
QUOTE Если вампир не будет экплуатировать женщину и причинять ей страдания, чтобы поддержать связь, он не сможет НИЧЕГО. То есть единственный источник его жизненных сил - это страдания его "музы". Зависимость, как она есть.
Это-то правда. А какой зависимостью от вампира обладает женщина?
Итак, есть такая игра, в которой игроки делают так, чтобы вампиры истязали женщин, женщины страдали, вампиры использовали это страдание для достижения своих целей и приходили за добавкой. Причем от происходящего все должны получать только отрицательные эмоции. И, э-э, как долго это все должно продолжаться? И, что немаловажно, откуда человек, который до начала игры не знает, что издеваться над ближним плохо, узнает в ходе игры, что это плохо?
А, ну и конечно - это все, ты полагаешь, интереснее, чем наши плюшевые маскарады, потому что у нас "на самом деле" нет никакого насилия, оно только декларируется, а здесь оно "на самом деле" есть. Так?
|
|
|
| Сталкер Минский |
18 января 2013 19:07
|
Модератор
|
Человек, который до начала игры не знает, что издеваться над ближним плохо, в игру не поиграет, потому что сидит в сумасшедшем доме.
Заметь, истязания как самоцели никто не ставит. Вампиру наоборот нужно беречь женщину, чтобы не потерять источник крови. Но, беда, удержать он ее может только через страх, боль или самоотвращение. То есть это опять вынужденная мера.
Женщина зависит от вампира, потому что она его любит. Он - единственное лекарство от ее боли. Создана эта зависимость вампиром или существовала до его появления - в данном случае не столь важно, так как игра в первую очередь про вампиров. Скорее всего она была и раньше, иначе эта несчастная женщина не стала бы затыкать дыру в серце вампирами.
Понимаешь, на сознательном уровне, конечно, все хорошие и все все понимают. Проблема в том, что когда доходит до практики, оказывается, что далеко не все свои действия мы отслеживаем. Истязать и эксплуатировать-то можно очень по-разному. Такая система - возможность это проработать.
|
|
|
| Сталкер Минский |
18 января 2013 19:13
|
Модератор
|
QUOTE А, ну и конечно - это все, ты полагаешь, интереснее, чем наши плюшевые маскарады, потому что у нас "на самом деле" нет никакого насилия, оно только декларируется, а здесь оно "на самом деле" есть. Так?
Разница не в насилии. Разница в символизме. В "Вампирах" механика - это метафорическое выражение отношений между людьми. Даже сам факт что вампиры пьют кровь своих жертв приобредает серьезное символическое значение. В WOD-е, по крайней мере в той форме в котором я видел его у нас, взаимодействия представляют из себя, если отбросить весь антураж, войну красных и синих за зеленые кубики. Может где-то есть игры с наполнением, я не знаю, меня туда не зовут. Я лично не видел.
|
|
|
| Ларош |
18 января 2013 19:23
|
Модератор
|
QUOTE Человек, который до начала игры не знает, что издеваться над ближним плохо, в игру не поиграет, потому что сидит в сумасшедшем доме.
Человек, который и так знает, что это плохо, не нуждается в том, чтобы играть в игру, получается.
QUOTE Создана эта зависимость вампиром или существовала до его появления - в данном случае не столь важно, так как игра в первую очередь про вампиров.
Опаньки! С чего это вдруг? Единственная причина, по которой женщина не уходит от вампира - это потому, что он ее подавляет. Если бы она хоть на минутку выдохнула и пришла в себя, она бы бегом убежала. Она не любит вампира, она привязана к нему ТОЛЬКО через боль, отчаяние и ненависть к себе - все это прямо есть в книжке, а про любовь ничего нет.
При этом, я цитирую книжку:
QUOTE It is extremely important that you remember this: unlike the vampires, the women in Vampires are actual people. They have feelings. They are capable of feeling love. Their misery is meaningful.
Понимаешь, это не отношения между людьми и людьми. Это отношения между людьми и вымышленными (в противовес "real people") чудовищами, в которых человек страдает из-за чудовища, и ПРАВИЛА ИГРЫ велят мучить его так, чтобы аж другим игрокам противно было, а он, человек (женщина) по этим правилам не может никуда деться. И продолжается это бесконечно, без хэппи-энда любого рода. Если женщина вампира таки самоубилась - он ищет новую, и все повторяется.
Вот скажи мне, где я вчитываю лишний смысл в правила, а не говорю только о том, что там буквально есть?
|
|
|
| Сталкер Минский |
18 января 2013 19:32
|
Модератор
|
QUOTE Опаньки! С чего это вдруг? Единственная причина, по которой женщина не уходит от вампира - это потому, что он ее подавляет. Если бы она хоть на минутку выдохнула и пришла в себя, она бы бегом убежала. Она не любит вампира, она привязана к нему ТОЛЬКО через боль, отчаяние и ненависть к себе - все это прямо есть в книжке, а про любовь ничего нет.
Там с первых страниц написано, что женщина - это тот кто loves вампира. Loves, а не is suppressed by.
QUOTE Человек, который и так знает, что это плохо, не нуждается в том, чтобы играть в игру, получается.
См. пой предпоследний пост.
QUOTE Понимаешь, это не отношения между людьми и людьми. Это отношения между людьми и вымышленными (в противовес "real people") чудовищами, в которых человек страдает из-за чудовища, и ПРАВИЛА ИГРЫ велят мучить его так, чтобы аж другим игрокам противно было, а он, человек (женщина) по этим правилам не может никуда деться. И продолжается это бесконечно, без хэппи-энда любого рода. Если женщина вампира таки самоубилась - он ищет новую, и все повторяется.
Вот скажи мне, где я вчитываю лишний смысл в правила, а не говорю только о том, что там буквально есть?
Ларош, я очень, очень тебе завидую, если для тебя мужчина, который эксплуатирует женщин, потому что по-другому не может, или там не знаю, бьет своих детей чтобы сорвать злость на начальника (механика та же, боль и подавление в обмен на ощущение собственной значимости) - это вымышленные личности. К сожалению, это не так. Для многих людей это повседневная реальность. А потом эти истязаемые, вырастая, или вырываясь в силу обстоятельств из зависимости, начинают издеваться сами, продолжая порочный круг. И при этом они понимают, что вообще-то это плохо и неправильно, но не могут этого осознать касательно своих действий. И это не какие-то "плохие" люди. Это может в той или иной форме, в той или иной степени сидеть в каждом из нас. Если мы это осознаем, понимаем и видим, к каким последствиям это приводит, мы можем это контролировать. Если нет - оно контролирует нас.
|
|
|
| Ларош |
18 января 2013 19:49
|
Модератор
|
Я продолжу цитировать текст, хотя если нас кто-то читает, это будет утомительно:
QUOTE only the blood of a woman with whom the vampire is intimate, who loves him – in whatever twisted way – can give him strength. So you must make women love you.
И далее:
QUOTE What you have understand above all is this: you are a cruel, callous monster. No woman in her right mind would want to be with you. So you will have to make sure they are not in their right mind.
Ну то есть да, это такая любовь. Такая особенная любовь, которую вампир должен внушить женщине.
Далее, про вымышленных персонажей:
QUOTE This is not a roleplaying game about vampires. Oh, there are vampires in it, I’ll grant you that – but they are merely a fictional device for addressing the real issue
И прежде того:
QUOTE It is extremely important that you remember this: unlike the vampires, the women in Vampires are actual people. They have feelings. They are capable of feeling love. Their misery is meaningful.
То есть когда я говорю "вымышленные персонажи", я пользуюсь игровой категорией.
QUOTE который эксплуатирует женщин, потому что по-другому не может
И вот это ты откуда взял? Вампир, по тексту игры, нуждается в женской крови, чтобы оставаться сильным и бороться за власть в обществе вампиров, быть, э-э, "наверху". Кровь женщины (и следовательно, ее боль) нужна ему ТОЛЬКО для того, чтобы сражаться с другими вампирами для достижения личной власти и доминирования. Он, таким образом, крайне мало похож на жертву обстоятельств.
QUOTE А потом эти истязаемые, вырастая, или вырываясь в силу обстоятельств из зависимости, начинают издеваться сами, продолжая порочный круг.
Только в этой игре вампиры НЕ созданы истязанием, а женщины НЕ вырываются из зависимости.
QUOTE вообще-то это плохо и неправильно, но не могут этого осознать касательно своих действий
О, вот давайте к этому перейдем.
Итак, ты играешь в ролевую игру. В ней ты издеваешься над женщиной (причем ты отлично понимаешь последствия своих действий - ты должен придумать и описать, как она страдает, как она, я почти цитирую, прибегает к наркотикам, случайным связям, бьет своих детей), за это тебя другие игроки премируют очками (которые даются тебе только в том случае, если игрокам реально противно и неприятно тебя слушать), и потом ты тратишь эти очки на победу над другими вампирами, чтобы добиться власти и могущества (которые ты обязательно теряешь и их нужно получать заново тем же способом). Все это продолжается, как специально оговорено в правилах, бесконечно, только женщины могут умирать и меняться (причем даже если она хочет покончить с собой, ТЫ принимаешь решение о том, получилось у нее или нет).
Чем изощреннее ты мучаешь живого чувствующего человека, будучи бесчувственным "художественным приемом", и чем отвратительнее ты это описываешь, тем бОльшим числом призовых очков тебя награждают. Так что-что, прости, ты прорабатываешь, продолжая играть в эту игру?
|
|
|
| Сталкер Минский |
18 января 2013 20:08
|
Модератор
|
Опять подошли к вопросу целеполагания. Если разобрать типичную игру по ВОДу в Беларуси, то получится что одни люди с пистолетами борются с другими людьми с пистолетами, пытаясь заполучить ржавую гайку силы+1. При этом они все как бы монстры, как бы очень плохие и бесчеловечные, как бы пьют кровь и как бы борются с внутренним зверем. При этом углы сглажены настолько, что все зло и ужас, который в ВОДе вообще-то во главе угла, сводится практически на нет. Мне интересно, за последние пару лет, был ли хоть один игрок, который играл плохого персонажа и при этом после игры действительно почувствовал отвращение к тому что делал? Все настолько игрушечное, что все получается одинаково серым. Мы играем плохих ребят, и на нравится играть плохих ребят, они же такие крутые! Я сейчас утрирую, как и ты, конечно, но все-таки.
Игра - это всего лишь игра. Все что там происходит - условно и остается в рамках игры. Вопрос не в том, что там происходит, а в том, что ты из игры выносишь. Я по-моему достаточно четко обозначил что я лично вижу в "Вампирах", а ты мне пытаешься доказать, что я вижу не это, а что-то другое.
|
|
|
| casper_MALK_ |
18 января 2013 20:11
|
Приключенец
|
Я в общем считаю, что:
1. Вампир не страдает без девочки - она для него игрушка - не более (к тому же в его глазах она - гамбургер). Вампир - бездушное чудовище сразу и до конца (в отличии от Маскарада)
2. Ещё раз - страдания женщины описываемые от первого лица ОЧЕ важны для игры - чувствовать себя беззащитной, брошенной и безнадёжной ЖЕРТВОЙ - то, от чего люди обычно получают много жизненного опыта (а я лулзы, потому что ю кноу - я ебанутый)
3. Я бы хотел, чтобы если даже теоретически кто-то решит в это поиграть вживую, чтобы все игроки либо хотели получить НАСТОЛЬКО травмирующий экспириенс, либо честно признали, что наслаждаются процессом (и то и то равнозначно в моих глазах). В любом случае тут понадобятся детально отработанные правила, полнейшее соблюдение ТБ и тщательно подготовленные игроки (и как и в Системных практиках прекращение игры по кодовому слову в любой момент)
4. Я считаю, что эксперименты в ролевых играх (и разнообразие) - это очень хорошо, поэтому и предложил - я не говорю, что это лучше того, что предложил Ларош (потому что система Лароша мне очень нравится) или кто либо другой (потому что не настолько детально анализировал боевые системы применяемые на живых Маскарадах).
5. Девочек (и мальчиков) надо любить и обращаться осторожно, а то им тоже начнёт нравится насилие над противоположенным полом на ролёвках и в жизни.
|
|
|
| Ларош |
18 января 2013 23:00
|
Модератор
|
QUOTE Мне интересно, за последние пару лет, был ли хоть один игрок, который играл плохого персонажа и при этом после игры действительно почувствовал отвращение к тому что делал?
Как минимум, был такой игрок - я.
Я остерегусь продолжать свои рассуждения, у меня не хватает важных посылок. Ответь, пожалуйста, мне на очень, очень важный вопрос - как долго должна продолжаться и как должна закончиться игра в "Вампиров"? Для простоты скажем - настольная, вот прям как описано в книжечке.
|
|
|
| Сталкер Минский |
18 января 2013 23:27
|
Модератор
|
Ларош
До тех пор пока игроки не решат что хватит. Ввести правило "стоп", как Каспер говорит, на всякий пожарный - и вперед. Я правда вообще не уверен что эта система нужна чтобы в нее играть. Тут все слишком очевидно. Я думаю это скорее протест сложившемуся стереотипу игр в "монстров" и попытка показать, как можно играть по-другому.
|
|
|
| Ларош |
18 января 2013 23:41
|
Модератор
|
Сталкер Минский
Погоди. Так в правилах по очкам что написано-то:
QUOTE 3: That was terrible. This roleplaying experience is reaching the borders of my comfort zone.
4: That was really bad. I feel uncomfortable playing this game.
5: I had not expected to hear something that disturbing in the context of this game.
It is absolutely vital for the success of the game that scoring happens with reference to the actual feelings of discomfort of the players. If you are simply having fun and enjoying the tale, don’t score above 2. Vampires is designed to transcend the borders of fun.
То есть заведя стоп-слово, ты явно остановишь игру прежде, чем будет достигнут желаемый тобой эффект. Ничего впечатляющего и прочищающего психику не происходит, вы все в безопасности и просто соревнуетесь в том, кто кого перечернушит. А как только происходит что-то реально неприятное, опа - стоп-слово, и вы заканчиваете игру, чтобы не дай бог.
Проблема в том, что ты думаешь, что
QUOTE Игра - это всего лишь игра. Все что там происходит - условно и остается в рамках игры. Вопрос не в том, что там происходит, а в том, что ты из игры выносишь.
То есть вы попридумывали способов испортить жизнь вымышленным женщинам (причем автор же пишет тебе, что о женщинах этих нужно заботиться и сопереживать им, от их собственного лица говорить об их страданиях, иначе какой смысл вообще), а потом вышло время вечера, или вам просто стало противно, и вы встали и ушли. И, прости меня за пафос, оставили в вымышленном мире женщин, которые так и не вырвались из замкнутого круга - не могли, по правилам, вырваться, потому что у них было важное дело - они иллюстрировали концепцию, да-да.
Сталкер, ты сам критикуешь белорусские маскарады за то, что "зло и ужас" на них условны и находятся по преимуществу за кадром. И прямо осуждаешь, скажем, игру, на которой боевка условна и нереалистична. Стало быть, все-таки важно, что происходит на игре. "Все условно" не означает "все не имеет значения". Если мы сочиним игру, в которой все игроки будут бить и унижать соломенное чучело Сталкера (или Лароша, или Каспера), очень трудно будет сказать, что все это не имело отношения к настоящему Сталкеру/Ларошу/Касперу. Ты сам-то поверишь, если я скажу тебе, что мы, допустим, ездили на игру, где совместно истязали чучело тебя, и таким образом проработали наш возможный негатив в твой адрес и шанс на то, что мы к тебе плохо относимся, стал меньше? Я не силен в психологии (в успехи и эффективность которой вообще-то верю), я бы не поверил таким словам.
Психологические практики - это не такое волшебство, где достаточно назвать какую-нибудь деятельность "проработкой" и она сразу же будет на пользу. Вот ты прочитал "Вампиров" и можешь рассуждать о насилии над женщиной. Но говоришь, в общем, то же самое, что сказано в правилах. Что дисфункциональные отношения - это такой замкнутый круг, что у мужчины, находящегося в них, есть причины так поступать, и что женщина так же не может без него, как и он без нее. Я не знаю, хорошо или плохо, что ни одна барышня РПГбай не пришла в дискуссию.
К чему я веду - скажи мне, как в условиях ролевой или другой игры отличить "проработку" от сублимации/наслаждения процессом? Вот сидят, значит, люди и описывают, как они котенка (что мы все о людях) мучают. Часами. С отвращением на лицах. Но не прекращают и никак не развивают процесс - просто мучают и мучают, и оценки друг другу ставят. И на вопрос, не заняться ли им чем другим, отвечают, что это они так работают с насилием и настоящего котика не будут мучать, нет-нет. А что возле них психолога нет и вообще это развлечение они себе сами придумали - это неважно. Так что, как отличать будем?
|
|
|
| Сталкер Минский |
19 января 2013 01:27
|
Модератор
|
А никак. Никак ты не отличишь, нет прибора чтобы человеку в мысли влезть. Поднятие любой острой темы привлечет и тех, и других. И ты никогда не будешь уверен, наслаждается человек этим или нет. Правда, я не считаю это основание такие темы не поднимать, потому что в таком случае надо вообще перестать делать какие-либо игры, снимать какие-либо фильмы и так далее.
Решать проблему в игре нет смысла. Игра это просто способ что-то проиллюстрировать и разглядеть с разных сторон. Если игра будет стоиться так, что женщины будут вырываться из-под угнетения, а вампира всегда в конце убивают, то педагогических эффект будет потерян, потому что ну, фигли, все равно потом добро победит, ничего делать не надо.
Со стоп-словом ты опять передергиваешь.
Могу еще раз сказать - я не уверен, что в это предполагалось играть. Может этот концепт являлся месседжем сам по себе, я по крайней мере скорее так его воспринимаю. И опять - все зависит от того как это воспринимать. Одному человеку покажи нож, он скажет что это инструмент, которым можно колбасу резать, или фигурку из дерева выточить. Другому покажи - он скажет что вот таким ножом ежегодно убивают в пьяных драках тысячи людей и им можно нанести себе увечье. С этим концептом то же самое. Отказываться от ножей потому что кто-то использует их не по назначению по-моему просто глупо.
|
|
|
| Annaven |
19 января 2013 01:37
|
Приключенец
|
QUOTE Если игра будет стоиться так, что женщины будут вырываться из-под угнетения, а вампира всегда в конце убивают, то педагогических эффект будет потерян, потому что ну, фигли, все равно потом добро победит, ничего делать не надо.
Сталкер, прости меня, конечно, но ты - Ржавый. Если ты понимаешь, о чем я.
|
|
|
|
|
