| Комментарии |
| Razor |
31 октября 2012 13:59
|
Модератор
|
grainne
Потому, что если о достижении никому не известно, его как-бы и нет.
Ронин
Если ты за просветление, то это вопрос сугубо философский. Поскольку я не буддист, вряд ли я буду авторитетом среди буддистов, мне однако такое достижение кажется бесполезным. Взять, между тем, более близких(мне) по менталитету христиан. Как бы некоторые достигают канонизации. Это достижение? Достижение. Но вот только я не знаю случаев канонизации кого-либо (хотя может это из-за моего личного невежества) кто бы не совершал подтвержденных чудес.
|
|
|
| Ронин |
31 октября 2012 14:32
|
Приключенец
|
Ясно, типичный западный подход) У него конечно есть свои преимущества, но в чем-то он представляется мне довольно ущербным.
|
|
|
| grainne |
31 октября 2012 14:36
|
Приключенец
|
мне ориентация исключительно на внешнюю оценку представляется довольно ущербной. Это насчет
QUOTE сли о достижении никому не известно, его как-бы и нет.
хотя идея понятна.
|
|
|
| Ронин |
31 октября 2012 14:39
|
Приключенец
|
grainne
Забавно, что мы дали оценку одними и теми же словами)
|
|
|
| Razor |
31 октября 2012 14:46
|
Модератор
|
сдается мне, вы хотите меня обидеть 
|
|
|
| Ронин |
31 октября 2012 14:47
|
Приключенец
|
|
|
|
| casper_MALK_ |
31 октября 2012 14:51
|
Приключенец
|
QUOTE обидеть
Лучше говорить "расстроить"
|
|
|
| grainne |
31 октября 2012 15:52
|
Приключенец
|
Razor
нет, ты что! я даже поразмыслила и поняла, что понимаю такой подход 
Ронин ага )
|
|
|
| Razor |
31 октября 2012 16:11
|
Модератор
|
grainne
а вот в чем ты видишь ущербность?
|
|
|
| Rotmistr |
31 октября 2012 16:25
|
Приключенец
|
Razor
В книжке японских самураев "Сокрытое в листве" так же осуждается твой подход.
Там прямо специально про это сказано:
- Фраза:"Если умираешь, а твои намерения не поняты, то умираешь напрасно," - отвратительна".
Истинный самурай должен гнуть свою линию вообще не заботясь о том, что о нём подумают другие.
Да и ты ж подумай логически!
Допустим человек достигает просвещения или святости, переходя на новый уровень существования. Какая разница, узнают ли об этом другие люди? У него там появятся новые друзья - боги, будды, ангелы и т.д. На людей он сможет влиять оттуда вне зависимости от того, узнаю люди о его достижении или нет.
|
|
|
| Ларош |
31 октября 2012 16:49
|
Модератор
|
То есть ежели человек ракеты построил и люди в космос полетели, или он там толпу людей воодушевил, с ними в Африку полетел и стопицот детей от туберкулеза вылечил, и этих людей, с ракетами и лекарствами, современники и потомки уважают, то это, в общем, не надо, потому что ориентация на внешнюю оценку. А главное, сталбыть, чтобы эти люди себе были рады и улыбались себе в зеркало. Ежели они всю жизнь, пока ракеты строят и ящики с шприцами носят, очень от себя фрустрированы и плачут по ночам (скажем, потому что не открыли лекарство от рака и не построили колонию на луне), то это они зря так живут, ага.
А ежели кто другой сидел двадцать лет, созерцая свой пуп, и улыбался чему-то внутри себя, то это он молодец. А ежели он еще кому-нибудь про это рассказал, и тот тоже сидит и улыбается, ощущая свое Недеяние, то этот первый вообще кругом умница и молодец.
Так, что ли?
|
|
|
| Razor |
31 октября 2012 17:08
|
Модератор
|
Rotmistr
Вот ты основываешь осуждение на книжке, а ведь книжка по сути внешняя оценка. Грубо говоря, если внешнее не важно, должно быть пофиг, что там в книжке написано.
Далее. Вот достигает человек святости, не парясь насчет других людей. У него там может и появяться новые друзья(а может и нет), но другим людям с этого нет никакого проку, и о таком человеке быстро забудут. Это даже если предположить, что т.н. святость суть не самобообман.
|
|
|
| grainne |
31 октября 2012 17:51
|
Приключенец
|
Razor
Ларош
главное, чтоб этот человек не думал о том, что, если он QUOTE стопицот детей от туберкулеза вылечил , а об этом никто не узнал, то достижения "как бы и нет".
Я про это.
А делать добро всегда хорошо, это понятно. Даже если это добро останется неоцененным, и имя героя забудется.
Ну, и еще мне кажется, что просто прожить счастливую жизнь и чтобы твои близкие были счастливы - это тоже достойно.
|
|
|
| Ронин |
31 октября 2012 18:17
|
Приключенец
|
Я собирался длинный пост писать с примерами и пояснениями, но Катя в принципе все сказала)
И да - самурай, который просто следует цели, в общем и целом гораздо эффективнее (это не говоря о том, что симпатичнее) отважного, сильного и во всех смыслах положительного героя, которого подспудно постоянно гложет мысль - а правильно ли его поймут, а оценят ли по заслугам, а будут ли свидетели его подвига. Ну понятно, что самурай условный - Кайл Риз из первого терминатора тоже самурай в этом смысле, или Рэмбо к примеру, несмотря на то, что это образы западной поп культуры.
|
|
|
| Razor |
31 октября 2012 18:31
|
Модератор
|
grainne
Ронин
Имеет место недопонимание. То, что думет человек, когда что-то делает, никого вобщем-то не волнует. Важно то, что он делает. Важно преуспел он в этом, или нет.
(Для восточников важны еще намерения, даже если не преуспел, но тут я не согласен. Не сделал - неудачник.) Если по каким-то причинам действие оказывается забыто, это все равно достижение. (Дети-то от туберкулеза вылечены)
А вот не достижение, если человек изначально ничего не делает (полезного, или наоборот вредного для общества), а допустим исключительно приближается к будде и с тем и уходит в нирвану. Как бы никто об этом подвиге никогда и не смог бы узнать.
|
|
|
| Ронин |
31 октября 2012 18:51
|
Приключенец
|
Ну это гораздо ближе к моему пониманию. Просто изначально речь шла о безусловной "трансляции" - если в случае с детьми и туберкулезом теперь все ясно, то как например оценивать поступок безымянного викинга, который задолго до Колумба пересек океан, но об этом никто не узнал, потому что он там и остался?
|
|
|
| Razor |
31 октября 2012 19:07
|
Модератор
|
Ронин
Надо бы ему еще и вернуться. Иначе это все равно что поплыл и там помер. Цель ведь не стояла просто пересечь океан, цель-то в том, чтобы для рода хорошее место найти, ну или хотя бы пограбить.
|
|
|
| Ронин |
31 октября 2012 20:45
|
Приключенец
|
Да откуда ты знаешь, какая цель стояла? Может убегал от кого и возвращаться не собирался? Но смысл понятен - если чисто для себя, то не считается.
Про приближение к Будде я с тобой все же не согласен, бездуховное ты существо Ну не смог никто узнать и не смог, это их проблемы - но подвиг-то был. И тут уже сложно сказать, ради себя или ради чего-то большего. Но это такая область, в которую сейчас мне углубляться нет никакого желания.
|
|
|
| Rotmistr |
31 октября 2012 20:51
|
Приключенец
|
Ларош
QUOTE А ежели кто другой сидел двадцать лет, созерцая свой пуп, и улыбался чему-то внутри себя, то это он молодец. А ежели он еще кому-нибудь про это рассказал, и тот тоже сидит и улыбается, ощущая свое Недеяние, то этот первый вообще кругом умница и молодец.
А если он не вот это, а достиг просвещения и непосредственного общения с богом? Как говорится, почувствуйте разницу.
Razor
QUOTE Вот достигает человек святости, не парясь насчет других людей. У него там может и появяться новые друзья(а может и нет), но другим людям с этого нет никакого проку, и о таком человеке быстро забудут.
Ну и хрен с ними. Как говорится:"Пока, неудачники, я вас всегда ненавидел."
|
|
|
| Razor |
31 октября 2012 21:22
|
Модератор
|
Ронин
Гаутама же решил обучать людей дхарме. А не решил бы, так мы бы и не знали, что он такой красивый был.
Rotmistr
Те самые "неудачники" это мы, люди, и есть. Поэтому, если я говорю то-то значимо, это значит для нас значимо. А вот если со стороны субъекта смотреть, тут всякие варианты могут быть. Вплоть до полного ничегонеделания и вечной блаженной улыбки. Впрочем, как правило, субъектам не все равно, что после них останется.
|
|
|
|
|
|
|
Приключенец
|
| Регистрация: |
17.11.2008 |
| E-mail |
Нет доступа |
| Приват |
Отправить |
| WWW |
Нет данных |
| ICQ |
Нет данных |
| Профиль |
Перейти |
июнь |
| пн |
вт |
ср |
чт |
пт |
сб |
вс |
| | | | | | | 1 | | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | | 30 | | | | | | |
|
