| Комментарии |
| Сталкер Минский |
20 июня 2012 16:28
|
Модератор
|
Konan
Как уже до меня сказали в это треде, технически доказать или опровергнуть существование бога (хотя бы универсально, не говоря уже о конкретных конфессиях) невозможно. Поэтому на мой взгляд, со светской позиции, так сказать, "истинность" какой-либо религии зависит исключительно от точки зрения. Поэтому религии, которые не претендуют на титул единственно верной, и оставляют за другими религиями право на существование мне намного больше нравятся.
А вообще какой-то потребительский подход получается. По-моему определенные нормы, не важно, религиозные или нет, необходимо соблюдать потому что ты их разделяешь и считаешь их правильными, а не потому что от этого зависит качество посмертной жизни. Если человек считает себя агностиком, например, при этом чтет христианские заповеди и старается придерживаться нравственных устоев, которые этими же заповедями и сформированы, получается, что он все равно попадет в ад, потому что не носит крестик, не ходит в церковь (что является внешнеми проявлениями веры, а не ее сутью) и не верит в креоценизм? Так в чем тогда смысл христианства? В тексте или в послании? Что главное, показывать или быть?
Кстати, еще вопрос. Библия была написана очень давно, фактически в другом мире. Проблема трактовок в частности еще и в том, что мы сейчас далеко не все можем прочитать так, как оно имелось в виду тогда. Даже если принять ее божественную природу, она все равно вербализирована и записана словами вполне человеческого языка, который не является безупречным средством передачи идей. Почему тогда божественные силы не апдейтили Библию уже столько лет, хотя в мире многое изменилось?
|
|
|
| casper_MALK_ |
20 июня 2012 18:23
|
Приключенец
|
Rotmistr
Нет ни одной вещи в мире, которой бог нужен для функционирования. Нет ни одного живого существа, которое бы умерло без принятия бога.
Он просто не нужен.
|
|
|
| Rotmistr |
20 июня 2012 18:50
|
Приключенец
|
casper_MALK_
Это ты так думаешь. А можно ведь идти от обратного. Представь, что то, без чего не может функционировать ни одно живое существо в отдельности и вся вселенная в общем, что является превыше всех вещей и явлений и включает их в себя - и есть бог. А вот какой он при этом и т.д. - это уже нужно искать. Люди и ищут разными способами...
И кроме того, даже кто пытался просто понять суть вещей, глубинные закономерности явлений и вообще природу мироздания, пришли к идее бога. Неужто ж все заблуждаются?
|
|
|
| Ralph |
20 июня 2012 20:54
|
Приключенец
|
Сталкер Минский
Нельзя быть агностиком и чтить все нормы христианства. Это взаимно исключающие понятия. Это раз.
Зачем модерировать текст именно Библии, если есть последующие комментарии отцов церкви? Ведь Евангелие это не более чем рассказ первых церковных иерархов о христианстве. Потом были другие. У православных они так и называются - равноапостольные.
И это два.
|
|
|
| casper_MALK_ |
20 июня 2012 22:56
|
Приключенец
|
Rotmistr
Ну да, миллионы мух ведь не могут ошибаться поедая сам знаешь что...
|
|
|
| Konan |
20 июня 2012 22:57
|
Модератор
|
casper_MALK_
QUOTE Только вот с таким богом бороться надо, а не молиться ему.
 мои соболезнования.
Сталкер Минский
QUOTE Поэтому религии, которые не претендуют на титул единственно верной, и оставляют за другими религиями право на существование мне намного больше нравятся. А я считаю, что подход нравится-не нравится здесь не уместен, решающую роль играет истинно - ложно.
QUOTE По-моему определенные нормы, не важно, религиозные или нет, необходимо соблюдать потому что ты их разделяешь и считаешь их правильными, а не потому что от этого зависит качество посмертной жизни Опять подход: "мне нравится", "я считаю правильным". Суть проста - человек становится богом.
QUOTE Если человек считает себя агностиком, например, при этом чтет христианские заповеди Оксюморон.
QUOTE Так в чем тогда смысл христианства? Если кратко - в установлении личных взаимоотношений с Богом.
QUOTE Что главное, показывать или быть? Если твоё внутреннее не выражается внешне, то ты либо обманываешься либо обманываешь окружающих.
QUOTE Почему тогда божественные силы не апдейтили Библию уже столько лет, хотя в мире многое изменилось? Всё далеко не так страшно как тебе кажется. Если ты хорошо изучил этот вопрос - можем подискуссировать, если нет - могу дать почитать литературу, отвечающую на данную критику.
|
|
|
| casper_MALK_ |
21 июня 2012 00:03
|
Приключенец
|
QUOTE мои соболезнования.
Детям в концлагерях и помирающим от голода в Африке соболезнуй. Твой бог про них видимо запамятовал.
|
|
|
| Сталкер Минский |
21 июня 2012 02:12
|
Модератор
|
Konan
И что тогда истинно? Религию-то человек выбирает сам. Я подозреваю что ты на это можешь ответить, но учитывая множество конфессий и вариаций того же христианства, и учитывая тот факт что христианство не самая старая религия, выбор во что именно верить делает человек на освновании своих предпочтений.
|
|
|
| Ларош |
21 июня 2012 02:32
|
Модератор
|
Конан:
Так все хорошо, поймал я тебя. Научным будет то знание, которое экспериментально опровержимо. То есть принципиально возможны условия, в которых можно доказать обратную гипотезу либо неверность изначальной гипотезы. То есть абиогенез - научная гипотеза, ее можно бесконечно пытаться доказать и, если не доказать, то она так и останется гипотезой в рамках научного подхода. В определенных условиях - неверной (если удастся доказать невозможность, что кстати, совсем не то же самое, что "не доказать возможность"). Стало быть, атеизм в части абиогенеза - научен, потому что принципиально доказуем. А вот с богом какая фигня - невозможно предложить эксперимента, который бы его существование доказывал или опровергал. Стало быть, у креационизма проблемы с научностью, он принципиально недоказуем.
Это все я тебе, заметь, как кое-как верующий человек говорю.
Я напомню, я ввязался только в два утверждения, с которыми несогласен: "атеизм методически ненаучен" и "креационизм методически научен".
Сталкер:
QUOTE Поэтому религии, которые не претендуют на титул единственно верной, и оставляют за другими религиями право на существование мне намного больше нравятся.
Чувак, религия - не свод моральных правил. Религия - знание о тех составляющих реальности, которые не поддаются другим способам познания. За рекомендациями о том, как надо жить, чтобы всем было хорошо, не надо в Библию, достаточно в здравый смысл, детские книжки и "моральный кодекс строителя коммунизма". А в Евангелие - в основном за телесным воскресением мертвых (всех, я напомню), налаживанием коммутатора для связи со Святым Духом и правилами пользования бессмертной душой (выданной в безраздельное владение).
А, да.
Ральф:
Чума никуда не исчезла. И мы, кстати, к ней не имеем иммунитета.
|
|
|
| Konan |
21 июня 2012 07:25
|
Модератор
|
casper_MALK_
QUOTE Детям в концлагерях и помирающим от голода в Африке соболезнуй. Твой бог про них видимо запамятовал. Он заботится о них намного больше чем ты.
Сталкер Минский
QUOTE выбор во что именно верить делает человек на освновании своих предпочтений. Либо логических рассуждений.
Ларош
Смотри в чём проблема. Ты смешал в кучу атеизм, абиогенез, теизм и креационизм. На каком основании ты поставил знаки равенства между атеизмом и абиогенезом? На каком основании ты ставишь знак равенства между креационизмом и теизмом?
Скажу другими словами: научность работы в области абиогенеза не доказывает научность атеизма и ненаучность креационизма, тем более теизма.
QUOTE Стало быть, атеизм в части абиогенеза - научен, потому что принципиально доказуем. В таком случае тем более научен (на данный момент) креационизм, так как неудачи опытов играют в пользу этой гипотезы.
Если считать научным гипотетическую возможность когда-нибудь, при каких-либо условиях получить подтверждающие данные, то можно утверждать, что когда-нибудь наука сможет ставить опыты в духовной сфере, просто не доросла до этого.
|
|
|
| Ralph |
21 июня 2012 08:06
|
Приключенец
|
Ларош
Букво... э-э-э... ед. 
casper_MALK_
Эх, если б ты прежде чем писать сначала почитал бы...
|
|
|
| Rotmistr |
21 июня 2012 08:50
|
Приключенец
|
QUOTE Чума никуда не исчезла. И мы, кстати, к ней не имеем иммунитета.
У-у-у, какая жалость, что специалистов по её насылке на кострах повыжгли!
Ларош
QUOTE Научным будет то знание, которое экспериментально опровержимо. То есть принципиально возможны условия, в которых можно доказать обратную гипотезу либо неверность изначальной гипотезы.
Т.е. если что-то верно при любых условиях, это не научно что ли?
Доказать отсутствие бога едва ли возможно, но его наличие - может быть и можно доказать, почему нет?
Konan
QUOTE - Детям в концлагерях и помирающим от голода в Африке соболезнуй. Твой бог про них видимо запамятовал.
- Он заботится о них намного больше чем ты.
Это ты здорово его уел! 
|
|
|
| casper_MALK_ |
21 июня 2012 10:01
|
Приключенец
|
QUOTE Он заботится о них намного больше чем ты.
С меня хоть налоги иногда на этих сучат идут, а бог что? Ручку в макдаке купил?
|
|
|
| Ларош |
21 июня 2012 13:22
|
Модератор
|
QUOTE В таком случае тем более научен (на данный момент) креационизм, так как неудачи опытов играют в пользу этой гипотезы.
Да нет, понимаешь, так это не работает .
QUOTE Если считать научным гипотетическую возможность когда-нибудь, при каких-либо условиях получить подтверждающие данные, то можно утверждать, что когда-нибудь наука сможет ставить опыты в духовной сфере, просто не доросла до этого.
Никто не спорит, что теизм может стать научной гипотезой. Не надо просто стесняться того, что он ей пока не является. "Научный" - не значит "хороший" или "точный", значит, сформулированный по определенным правилам. В я, например, люблю такой пример: магия фальсифицируема, а психоанализ нет. Стало быть, она более научна .
QUOTE Ты смешал в кучу атеизм, абиогенез, теизм и креационизм.
Есть беда. Смотри, что я имею в виду:
научный атеизм - это ведь не "научная гипотеза об атеизме"; он так называется "по смежности" - потому, что опирается на ряд научных положений и теорий, которыми разбивает стандартные доказательства бытия божия (уже не актуальные, ну да и он не актуален). В арсенале "научного атеизма" - теория эволюции, гипотеза абиогенеза и так далее.
Ты противопоставил в диалоге атеизму креационизм, и я в рамках полемики редуцировал атеизм до абиогенеза.
Креационизм же на теизм существенно завязан. Постановка опыта об абиогенезе мыслима, потому что абиогенез должен быть "повторим"; креационизм, понятно, не может быть повторим, и обоснование этого переводит внимание с более частной гипотезы креационизма на более общую - теистическую.
|
|
|
| Ларош |
21 июня 2012 13:22
|
Модератор
|
Rotmistr
QUOTE Т.е. если что-то верно при любых условиях, это не научно что ли?
Парадоксально, но да . Научное знание - это знание потенциально неверное .
|
|
|
| Rotmistr |
21 июня 2012 15:09
|
Приключенец
|
Ларош
Это или какой-то очень сложный загон, или, в лучших традициях в нём же самом содержащейся информации, верен только в определённых условиях.
Я так считаю, верное знание - научно, а неверное - антинаучно.  Остальное - от лукавого.
|
|
|
| Ars |
21 июня 2012 16:42
|
Приключенец
|
А многие, однако, не осилили критерий Поппера.
|
|
|
| Ларош |
21 июня 2012 18:42
|
Модератор
|
А ты не умничай, ты пальцем покажи .
|
|
|
| Konan |
22 июня 2012 21:57
|
Модератор
|
casper_MALK_
Я могу тебе рассказать тебе, почему любящий справедливый и всемогущий Бог допускает зло и страдания...
... могу абстрактно порассуждать на тему "что есть зло, субъективность жестокости и страданий"
... могу предложить почитать мемуары верующих людей, которые не только не утратили веру в сталинских и гитлеровских лагерях, но и приводили к Богу других людей (хотя бы просто вспомни о первых 3-х столетиях христианства)
... могу напомнить о тысячах людей, которые оставиви комфорт едут в эти страны, чтобы оказать лично оказать им помощь и делают это, будучи ведомые Богом
но тебе ведь не нужны мои ответы, так как у тебя есть своё мнение.
Ларош
В чём-то согласен, в чём-то - нет.
Попробую сформулировать свою точку зрения. И атеизм и теизм сами по себе являются философскими концепциями и о их научности (в смысле док-ва научными методами) вообще не может вестись речь, если бы не атеисты, считающие свою т.зр. научной по указанным тобой причинам. Если с этим согаситься (причём никто не обязан это делать  ) то возникает диспут о научности Теории Эволюции (в её масштабном понимании) и креационизма. И вот тут есть забавный момент - результаты опытов. Они безуспешны. Я уже говорил, что благодаря научным исследованиям конца 20-го века ТЭ терпит крах (Э.Флю лишь одно из подтверждений), в частности: палеонтология не подтвердила, генетика противорчит и т.д., желающим подробности - читать "Создатель под следствием" Ли Стробела.
Если браться утверждать, что неудачи опытов не доказывают ошибочности теории (довольно здравая т.зр), то с какой стати тогда нам считать ненаучным креационизм?
Так что, либо стоит признать научность креационизма, либо не становись на защиту "научности" атеизма.
Ars
Надеюсь ты достаточно хорошо с ним знаком, и понимаешь, что этот критерий не является критерием для определения Абсолютной Истины? Он, так же как и другие критерии и док-ва в пользу существования/отсутствия Бога, как правила игры - кто-то принимает, кто-то изменяет, а кто-то играет в другую игру.
|
|
|
| Ars |
22 июня 2012 22:36
|
Приключенец
|
Ларош
Провокатор 
Konan
Я хорошо знаком. Не нужно лишних слов.
|
|
|
|
|
|
|
|
