июнь |
| пн |
вт |
ср |
чт |
пт |
сб |
вс |
| | | | | | | 1 | | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | | 30 | | | | | | |
|
|
| Комментарии |
| Четвертак |
06 декабря 2011 02:15
|
Приключенец
|
И причём здесь рассказ?
Не уловил связи.
Прошу объяснить.
|
|
|
| Razor |
06 декабря 2011 06:46
|
Модератор
|
Четвертак
Рассказ, на мой взгляд, объясняет мотив преступления
|
|
|
| Ронин |
06 декабря 2011 09:45
|
Приключенец
|
Весьма субъективно. После вступления "люди не видят очевидного и им мерещится" я ожидал чего-то более весомого 
|
|
|
| Ralph |
06 декабря 2011 09:50
|
Приключенец
|
У меня на счет виновности вчера была дискуссия которая закончилась фразой оппонента не верю и все. 
|
|
|
| Razor |
06 декабря 2011 09:56
|
Модератор
|
Ralph
сравнимо с Евсюковым
На пистолете, изъятом с места преступления не было никаких отпечатков пальцев и даже потожировых отложений.
В автомобиле Шевроле, водитель которого подвозил Евсюкова, и который в последствии принял ислам, не обнаружено отпечатков пальцев подсудимого.
Гильзы, найденные на месте преступления, не подходят к пистолету, который изъят у задержанного.
Запись с камер наблюдения в супермаркете оказалась дешевой подделкой.
|
|
|
| Ронин |
06 декабря 2011 09:56
|
Приключенец
|
Ralph
Ну аргументы сторонников, которые верят, не более убедительны, как мы видим.
Вообще речь не должна идти о вере или неверии в данном случае. Должна быть четкая, убедительная доказательная база, без всех этих косяков и недомолвок. В противном случае сомнений не избежать.
|
|
|
| Morgul Angmarsky |
06 декабря 2011 11:24
|
Модератор
|
"Не верю" - фраза, которую плохо срежиссированный спектакль вполне заслужил. Слышу ее регулярно от самых разных людей, в том числе тех, кто против власти не выступал. И могу их понять, ведь достаточно одной фразы из уст осужденного: "Для дестабилизации обстановки".
P.S. А самое печальное для Беларуси в том, что "сладкая парочка" из "выборов" и "справедливого суда" подтолкнули очень и очень многих искать возможность уехать из "самой лучшей страны на Земле". Из моего близкого круга общения уже примерно четверть всерьез занялась этим вопросом. В том числе люди, от которых точно такого не ожидал.
|
|
|
| Ars |
06 декабря 2011 11:35
|
Приключенец
|
Никогда не бывает совсем идеальных ситуаций.
Ну, вот, например, у Коновалова нашли видозаписи тренировочных взрывов. Это доказательство его причастности или "гнусная подделка"?
Совпадение отпечатков пальцев на на невзорвавшемся ВУ в 2008 году с отпечатками Коновалова - это доказательство?
Или вот, например, упирают на то, что не вызвали в суд тех, кто его заметил при наблюдении за жилым кварталом у Фрунзенской. Но это сотрудники спецслужб, их нельзя "светить" перед публикой. А съёмки со скрытым лицом и искажённым голосом (вот реально где-то встречались мне такие требования) никого не убедили бы (те же, кто этого требуют, стали бы говорить о том, что это подстава).
|
|
|
| Ронин |
06 декабря 2011 13:00
|
Приключенец
|
QUOTE Ну, вот, например, у Коновалова нашли видозаписи тренировочных взрывов. Это доказательство его причастности или "гнусная подделка"?
Может подделка, может нет, но разве доказательство? У меня в детстве был самопал, стреляющий мелкашками - и что, на меня можно любой огнестрел теперь повесить?
Поймите меня правильно, я не считаю их невиновными. Но в следствии там полная каша, много непонятной лажи, откровенной лжи и недомолвок; даже если опустить все эти чудовищные по своей глупости заявления "ответственных" деятелей, все равно вопросов много. В судебном разбирательстве наверное не лучше, судя по реакции людей (хотя за ним я особо не следил).
Как по мне, относится к подобному делу с такой небрежностью в условиях, когда версии следствия доверяет всего 20% населения, а не менее трети полагает, что к взрыву могут быть причастны власти - непозволительная роскошь для самой же власти в первую очередь. В этих условиях разбирательство должно было быть максимально дотошным и открытым, с прояснением всех мутных моментов, и с ответами на все вопросы, самые тупые даже. Но хозяин барин конечно, да и кто их заставит. Можно иметь на этот счет разные мнения, но в одном я лично уверен - после того как токаря и электрика казнят, сомнений и вопросов по этому делу у людей меньше не станет, скорее наоборот.
|
|
|
| Rotmistr |
06 декабря 2011 13:01
|
Приключенец
|
Ну что ж, товарищи. Мы видим, что некоторые действительно верят. 
Вообще это и правда во многом вопрос веры. Если бы какой-нибудь уважаемый и честный человек сказал, что он видел, как Коновалов взрывал (например сэр Данкворд дал слово рыцаря) - я бы ему поверил, мне не нужно было бы никаких других доказательств. А белорусскому следствию, белорусскому суду и белорусской власти я не доверяю. Всё что они говорят - ложь, если нет доказательств обратного.
QUOTE Ну, вот, например, у Коновалова нашли видозаписи тренировочных взрывов. Это доказательство его причастности или "гнусная подделка"? Совпадение отпечатков пальцев на на невзорвавшемся ВУ в 2008 году с отпечатками Коновалова - это доказательство?
Видеозаписи тренировочных взрывов - не доказательство. Возможно вы просто не знаете, но людей, увлекающихся пиротехникой и взрывами в Беларуси гораздо больше, чем тех же ролевиков. А уж видео по каким-то причинам на компьютере хранящих...
Кроме того. И видео, и отпечатки пальцев - а я не верю, что они действительно там были. Отпечаток мог быть нанесён на взрывное устройство (или куда там) уже после задержания Коновалова.
|
|
|
| Ralph |
06 декабря 2011 14:32
|
Приключенец
|
Ронин
Я с тобой абсолютно согласен. Должна быть твердая доказательная база. Не чітая матеріалов дела мы не можем сказать есть она или ее нет. Поэтому я предпочитаю верить независимым экспертам, которые с материалами дела знакомы. Я уже эту позиции 100 раз озвучивал. Позиция экспертов однозначна.
А что касается убеждения 100 % народа в версии следствия, то это уже невозможно. И было невозможно. Я уж не говорю о том, что периодически народ искренне готов опрадать виновных и обвинить невиновных.
|
|
|
| Rotmistr |
06 декабря 2011 14:41
|
Приключенец
|
QUOTE Не чітая матеріалов дела мы не можем сказать есть она или ее нет.
А почему материалы дела не опубликованы полностью, чтобы все желающие могли прочитать и ознакомиться? Вот я не вижу причин, почему бы не опубликовать, равно как и материалы судебного заседания.
Сейчас ведь это особых затрат не требует. Отсканировал все листы, в интернет выложил... Два клерка на суд достаточно, а то и секретарю можно вменить в обязанность. Все дела и публиковать, почему бы и нет? Народ должен знать своих героев.
|
|
|
| Razor |
06 декабря 2011 15:28
|
Модератор
|
Ralph
Если ты веришь независимым экспертам, тогда тебе философский вопрос.
Вот есть, допустим, у тебя друг. Друг маньяк. Он взрывает бомбы и тем калечит людей. Его можно вломить, годков так на 15-20 а можно и не вломить.
Что бы ты сам сделал, и, соответственно, что бы следовало сделать с тобой, если бы не вломил?
|
|
|
| Ralph |
06 декабря 2011 15:41
|
Приключенец
|
Razor
Я бы однозначно не стал помогать другу-маньяку носіть ножи и пр.
Но скажу тебе больше, в такой ситуации я с высокой вероятностью друга-маньяка остановил бы. Не знаю пока каким способом.
|
|
|
| Ронин |
06 декабря 2011 15:58
|
Приключенец
|
QUOTE А что касается убеждения 100 % народа в версии следствия, то это уже невозможно.
О 100% речь даже не идет, хотя бы простое большинство попытались убедить. Так ведь не убедили, да и не похоже чтобы сильно пытались.
|
|
|
| Rotmistr |
06 декабря 2011 16:49
|
Приключенец
|
Razor
Ну почему ты веришь, не понятно? Что из доказательств убеждает тебя в виновности Коновалова?
|
|
|
| Razor |
06 декабря 2011 18:17
|
Модератор
|
Rotmistr
Когда только произошли взрывы в 2008 я примерно представил себе психологический портрет преступника. Он чем-то похож на главного героя Камю. Далее, в 2011 году я после взрывов примерно обрисовал как было произведено преступление и как будет идти поиск.
Впоследствии все это - и психологический портрет и методы поиска подтвердились с большой степенью схожести и поиск привел к задержанию (все это осталось у меня в дневнике).
С другой стороны, имеются доказательства в виде пленки с сильно похожей одеждой и фигурой, отпечатки пальцев, видео пробных взрывов, показания свидетелей (электрика), от которых он потом правда отказывался, лаборатории, состава веществ с места преступления, совпадающих с районом проживания токаря(в соседней теме я приводил ссылку на обзор эксперта), наконец, собственное признание токаря.
Конечно, врядли существуют ну совершенно полные доказательства, но если подумать с другой стороны, кто, как не он мог бы быть преступником, и каким образом могло совпасть столько случайностей - и одежда и отпечатки (2008 года), и то, что поймали где искали, и увлечение взрывами и признание, и показания свидетелей...
Вобщем, будучи присяжным, я бы объявил Коновалова виновным.
Сложнее ситуация с Ковалевым. Он очевидно знал о готовящемся преступлении, но это - до двух лет. А вот соучастие - расстрельная статья. Из того, что я знаю (особо подчеркну, что исходя именно из этого) я не считаю его вину в соучастии достаточно доказанной, а следовательно будучи присяжным я бы его по этой статье оправдал.
Хотя чисто по-человечески, пристрелил бы гниду.
Поскольку он:
1) сначала типа не вломил кореша, но в итоге погибли люди
2) потом все-таки вломил его по самое нехочу
3) потом, спасая шкуру, попытался уйти в отказ.
И Яна парочку годков по-любасу должна была бы отгрести
|
|
|
| Rotmistr |
06 декабря 2011 20:45
|
Приключенец
|
QUOTE каким образом могло совпасть столько случайностей - и одежда и отпечатки (2008 года), и то, что поймали где искали, и увлечение взрывами и признание, и показания свидетелей...
Например таким. Отпечаток нанесли на предмет уже после его задержания в 2011 (или вообще не наносили, просто написали о его присутствии в акте экспертизы). Одежда и плёнка - вообще вычёркиваем, ведь такая одежда является самой популярной в Минске, а фигура и походка не узнаваемы (вот если бы он шёл в куртке с каким-то особенным рисунком, при этом сильно хромал на одну ногу, к примеру - тогда ещё можно было бы о чём-то говорить). Поймали где искали, потому что заранее подобрали толкового кандидата на эту роль - психологически слабого, подверженного внушению, за которого никто не вступиться (один отец, и тот видимо алкаш какой-то - всё молчит...). Здесь я хотел написать - увлекающегося пиротехникой, но и это сомнительно. Где его друзья, с которыми он вместе взрывал, обсуждал как лучше делать взрывчатку и т.д.? Где доказательства его увлечения? Видео на компьютере? Это смешно! Ни пальцев оторванных, ни шрамов, ни знаний в изготовлении взрывчатки, подтверждённых хотя бы его собственными показаниями на следствии. Хотя что ж это я, один его дружбан есть - Ковалёв. Ну правильно! Если бы один Коновалов был, это было бы вообще бездоказательно. А так ты, Razor, правильно заметил - уже свидетель... В общем по-моему доказательств их вины не достаточно.
|
|
|
| Razor |
06 декабря 2011 23:29
|
Модератор
|
Rotmistr
Заметь. Я оценивал ситуацию с трех направлений. Первое: совпадает ли то, как я представляю ситуацию с ее дальнейшим развитием. Второе. Что имеется из доказательств чисто объективно. Третье, достаточна ли картина, составленная следствием, чтобы утверждать, что не возможен иной сценарий. Каждое из этих направлений по отдельности думаю можно опровергнуть. Но что, если опровергать все сразу? ИМХО получается голый нигилизм. То есть есть человек, который постоянно отмечается в разных эпизодах, но постоянно не при чем.
|
|
|
| Rotmistr |
07 декабря 2011 00:57
|
Приключенец
|
Razor
Э, нет! Есть человек, причастность которого к каждому из эпизодов притянута за уши.
Прочитал рассказ А.Камю "Посторонний". Razor, а что ты думаешь о главном герое? И интересно, какое вообще о нём мнение официальных критиков.
|
|
|
|
|
|
