| 17 октября 2011 |
| 21:10 - Об авторитетах
|
Дело все в том, что РД/РИ - почва настолько зыбкая, что на ней невозможно выстроить незыблемый авторитет, по крайней мере пока что. Мы с вами в нашем уютненьком белорусском РД уже видели неоднократно, как быстро без каких бы то ни было космических усилий старые авторитеты полностью обновляются всего за 2-3 года (это видели даже такие зеленые невежды, как я, Нига или Алеф за то недолгое время пребывания нас на этом форуме). А вот, например, наши ролевые игры начались с одной практически случайной инициативы Рурика, который сейчас благополучно тусит в Питере и даже не помнит, что он чем-то таким когда-то занимался. Как, вы не знаете, кто такой Рурик? Анафема!
Похоже, некоторые люди с высоты своего опыта уже не способны видеть такие очевидные мелочи. Вкусы конкретной тусовки начинают смешиваться с понятием абсолютного авторитета.
ЗЫ. Терпеть не могу, когда мои ролевые игры отождествляют с менестрелями, толкинистами и прочей подобной ерундой. Мои ролевые игры к этому никакого отношения не имеют.
|
|
|
|
« Предыдущая запись |
Вернуться к записям |
Следующая запись »
|
|
| Комментарии |
| Madre |
18 октября 2011 11:42
|
Приключенец
|
Вне зависимости от того, как начинались ваши первые игры, вы уже много лет как влились в мейстрим. И логично предположить, что тем или иным образом сублимировали то, что сложилось в сообществе до вас. Вы можете с пеной у рта защищать свою независимость и неповторимость, но это вряд ли будет соответствовать сложившейся действительности. 
ИМХО лучше, чем сказала Настена не скажешь.
QUOTE По крайней мере для меня как мастера, опыт Лоры Провансаль, ее идеи, новаторство и эмоциональный накал послужили хорошей базой для собственного творчества. А значит и моим игрокам они тоже послужили.
|
|
|
| nigabraza |
18 октября 2011 15:23
|
Приключенец
|
Madre
у вас в очередной раз проявляется плохая привычка при устном счете не использовать не кошерные цифры
|
|
|
| Лиса Анубиса |
18 октября 2011 15:26
|
Приключенец
|
QUOTE По крайней мере для меня как мастера, опыт Лоры Провансаль, ее идеи, новаторство и эмоциональный накал послужили хорошей базой для собственного творчества. А значит и моим игрокам они тоже послужили.
А Лора, короче, ни у кого не училась, ни на какие авторитеты не опиралась, азбуку и учебники писала себе сама, воспитывалась семью ветрами и матерью-Небом.
Мадре, вы же там вроде уже разрешили нам с Алефом считать, как нам хочется, в обмен на то, что мы не претендуем на свержение авторитета Бочаровой (и никогда не претендовали, но вам, видимо, видней, вы же проницательный психолог), вы же ещё не отсидели за то дело, зачем вы опять начинаете?
|
|
|
| _gonZ |
18 октября 2011 18:39
|
Модератор
|
QUOTE P.S. Я, кстати, знаю, кто такой Рурик. И ещё я знаю, что ваши ролевые игры кое-у-кого ассоциируются вовсе не с "менестрелями, толкинистами и прочей подобной ерундой", а с неэстетичными игрищами в пространстве между кухней и туалетом. Ассоциации такое дело, да.
Скажем, Александр Сергеевич Пушкин в глубоком детстве неэстетично какался в пеленки, но ведь никто не вспоминается об этом, когда говорит о его поэзии, не так ли? Еще, похоже, я случайно выбрал неподходящее местоимение: думаю, если буду говорить о "моих" играх, смысл моих слов должен стать понятнее. Респек, кстати, за то, что знаешь, кто такой Рурик. Тех, кто знает, мало осталось.
QUOTE Можешь привести примеры?
Например, МГ Вадима, которая теряла авторитет прямо у меня на глазах, притом что изначально, когда я о них узнал, авторитет этот был в моих же лично глазах в полном порядке. Например Рейвен, который приобрел авторитет буквально за полгода. Или МГ Арса, Изабеллы и Конаны, которые в один сезон как мастера приобрели просто невероятный авторитет, а в следующий в них уже почти никто как в мастерскую группу не верил. Кстати, насколько я понимаю, авторитет МГ Вадима тоже, в основном, зиждился на первом ДНМе (поправьте, если неправ). Я здесь говорю об авторитете мастеров, конечно, но и именно об авторитете.
|
|
|
| _gonZ |
18 октября 2011 19:05
|
Модератор
|
Я еще кое-что хочу пояснить. Я не призываю здесь к нигилизму. Просто, на мой взгляд, РД - структура настолько неоднородная и аморфная, а РИ, по крайней мере в наших широтах, явление настолько молодое и до конца не сформировавшееся, что мне кажется будет несколько... необоснованным заявлять об абсолютных авторитетах. А уж кричать о том, что все, кто подвергает сомнению авторитет, например, некой Лоры Бочаровой сомнению, зелень пузатая, мелюзга и невежды - это вообще смех. Я понимаю, если бы речь шла о Достоевском, скажем, или о Вермеере...
|
|
|
| Ронин |
18 октября 2011 19:57
|
Приключенец
|
Ars
Как по мне "заслуги" и "авторитет" совершенно разные вещи, если первое никуда не может деться в принципе, как часть истории, то авторитет потерять вполне возможно - то есть, к твоему мнению перестают прислушиваться, это и есть потеря авторитета.
С другой стороны Арс совершенно прав в том, что мнение отдельно взятой тусовки - это всего лишь мнение отдельно взятой тусовки. За всех в любом случае говорить не стоит, и в этом смысле все приведенные Гонзом примеры не соответствуют реальному положению дел. Ну или вернее сказать, соотстветствуют лишь отчасти. Правильно, абсолютных авторитетов нет и быть не может, наверное.
|
|
|
| Ронин |
18 октября 2011 20:21
|
Приключенец
|
Ars
Ну смотри. Вот мы имеем выдающегося боевого генерала, выигравшего массу сражений, а может и не знавшего поражений. Его авторитет неоспорим - командование посылает его на самые безнадежные участки, и он всегда справляется, офицеры хотят стать такими же как он, солдаты его боготворят.
Но вот в одном из сражений он тяжело ранен в голову, контужен, его мозг поврежден. Он больше не в состоянии отдавать адекватные приказы, его сознание существует уже в некой альтернативной реальности, он видит врагов там, где их нет, он не замечает их там, где они есть. Недееспособен, короче - как генерал, да и как человек уже не очень.
Что осталось? Уважение? Да, конечно. Заслуги? Безусловно. Авторитет?.. Вряд ли кто-то станет выполнять его приказы или придет к нему за советом, ибо понимают - в таком состоянии он насоветует и наприказывает. Нет у него авторитета, не может он ни на что повлиять.
|
|
|
| _gonZ |
18 октября 2011 21:45
|
Модератор
|
Ars
Мои выводы основываются только на моих собственных наблюдениях, а с большей частью той тусовочки, частью которой ты меня называешь, я уже давно не имею активных контактов и свои идеи в контексте РИ обсуждаю с другими людьми. Вернее сказать, даже эта тусовочка уже давно не является достаточно однородной, чтобы можно было выделить какое-то общее мнение. Поэтому твой аргумент кажется мне не менее субъективным. Мои наблюдения могут быть и неверны, конечно. Но это, на мой взгляд, только подтверждает утверждение о том, что в нашем сообществе преждевременно говорить о едином для всех авторитете. Я запросто могу представить, что влияние таких авторитетов на значительную его часть настолько мало, что этим влиянием можно пренебречь. И в таком случае в ответ на призывы восхищаться вопрос "с хера бы это?" кажется вполне логичным.
Для полноты картины я добавлю, что лично для меня, снова например, Рейвен как мастер особенным авторитетом не является, хотя когда-то и был. Не надо воспринимать мое мнение через призму моего круга общения четырехлетней давности.
|
|
|
| nigabraza |
18 октября 2011 21:59
|
Приключенец
|
Ars
этих тусовочек в движении туева хуча. мы два (три?) года телепались между кухней и туалетом. кто-то играет только одной командой. кто-то играет только у избранных мастеров. кто-то играет только в специфических декорациях. не стоит забывать про регионы.
к слову сказать, для меня ролевые игры начались с инициативы моего школьного друга, который притащил меня играть к себе в колледж. у них ролевые игры были одним из видов тренинга для команды КВН. типа игра, раскрепощение, соображалка. классические кабинетки в основном.
а Вадим, который был "Великий Мастер" на первом же моем закрытии сезона показал себя брюзгой и занудой. а потом оказалось, что сам игры он делает только под парад планет, а в чужие не играет. звезданул ДНМом. в былинные времена ваял суперские игры на коленке - молодчина. так у Декстера тоже коленки есть. даже две как-будто. и чо?
для меня к примеру в игроделании тот же Рэйвен авторитет. его наличие в МГ меня привлекает заранее. тоже самое могу сказать про тройку Арс, Изабелла, Конан. кто-то прется по играм Асисяна и Лёника. кому-то главмастер Карл. вон на форуме Мируса просят вернуться. мэтры различной длины стабильно ездят на игры к Декстору. есть Венечка и МГ "Вереск" - в их игры я не играл. снова игру поход заявляет Рэзор (?). а есть еще Данквард, Роксолана, Алеф, Гуру, Химик, Кэб, Чардин, Таньша, Настена, Фолко, Малдер, Эридан, Аннавен, Кукарач... кого слету вспомнил. это я только тех людей сейчас перечисляю, у которых получались удачные по сумме мнений участников игры. Арс, много ли среди них тех, кто для тебя является авторитетом?
|
|
|
| _gonZ |
18 октября 2011 22:06
|
Модератор
|
Вот, Нига отлично меня понимает
|
|
|
| Madre |
18 октября 2011 22:13
|
Приключенец
|
_gonZ
nigabraza
То есть сейчас вы утверждаете, что не выносите с игр никакого нового опыта? 
|
|
|
| Ронин |
18 октября 2011 22:14
|
Приключенец
|
Забавно, складывается ощущение, что все говорят об одном и том же, но зачем-то спорят.
|
|
|
| _gonZ |
18 октября 2011 23:06
|
Модератор
|
Ars
QUOTE У тебя теперь другая тусовочка, и что это в моих словах меняет?
Поскольку твои слова основаны на придуманном тобой факте, то меняет примерно следующее: они ничего не стоят. Впрочем, я тоже так умею: твоя позиция - это просто мнение твоей тусовочки, ты просто ничего не видишь за ее пределами, ок.
Madre
Т.е. сейчас вы утверждаете, что просыпаетесь каждый понедельник в 3 ночи, чтобы почесать левой ногой за ухом?
|
|
|
| Ронин |
18 октября 2011 23:11
|
Приключенец
|
Ars
Речь о степени, видимо. В моем примере сильно сгущены краски, до крайности, в твоем - просто несколько устарели концепции и опыт авторитета, хотя в целом их понять и применить еще можно, хоть и с оговорками. Ну или обращаясь к моему примеру - не до конца генералу башню снесло, дает о себе знать иногда некогда непобедимый полководец.
Но в обоих случаях речь идет о потере авторитета, в разном объеме просто.
Да, это спор о терминологии скорее.
|
|
|
| Heruer |
18 октября 2011 23:43
|
Модератор
|
мне кажется, что термин авторитет предполагает наличие текущего, современного признанию его таковым влияния.
поэтому именно авторитет-то и можно утратить.
а вот былые достижения, однажды добытые - нет.
соответственно, в приведеном Арсом примере ушедший на покой генерал в вопросах современной войны уже не авторитет, хоть и пользуется уважением и признанием за былые услуги и вполне может быть авторитетом в отдельных аспектах ведения войны.
|
|
|
| nigabraza |
19 октября 2011 00:15
|
Приключенец
|
Madre
Ars
но ни одного "авторитета", так?
QUOTE Не знать, кто что сделал для РД, и даже не интересоваться - это невежество и уебанство.
если ты тут говоришь о человеке играющем хомо люденс блеать! в РИ в РД, то я тут с тобой абсолютно согласен
QUOTE соответственно, в приведеном Арсом примере ушедший на покой генерал в вопросах современной войны уже не авторитет, хоть и пользуется уважением и признанием за былые услуги и вполне может быть авторитетом в отдельных аспектах ведения войны.
в точку.
тут в соседней палате Heruer написал кое-что из заслуг Вадима. я действительно это раньше уже слышал, и читал тему об инновациях, но эта информация у меня в голове не всплыла пока Веня не напомнил. юнешеский склероз, фигли. так вот, этот вклад существенен для "тех, кто там был". Вадим его совершил за счет фантазии, энтузиазма и наличия "целины". как первый стакан воды в жару. и, коль уж мы все привыкли полоскать в вопросах игроделания Декстера, у него хватает и фантазии, и энтузиазма. т.е. в условиях отсутсвия опыта в тусовке в принципе, "Вадимом" мог стать любой деятельный гик. вернее, наиболее деятельный(ые) из гиков. особенно, когда в досягаемости есть опережающий опыт. к слову именно так было у нас в ИзВрате. в этом случае у гика очень большое поле для нового (локального) изобретения. задача повторения удачного опыта и его развития видится мне более сложной. чтобы было понятнее, для меня Пифагор не авторитет, а Перельман авторитет.
|
|
|
| nigabraza |
19 октября 2011 01:09
|
Приключенец
|
Ars
может быть я спешу с формулировкой, но попробую:
для меня авторитет в РД тот, кто
0 что-то делает в рамках РИ
1 систематически демонстрирует успех в своей деятельности;
2 добивается успеха по объективным и видимым (или доступными для демонстрации) причинам (факторам);
3 может перенести эти факторы на другие игры и научить это делать других ролевиков;
4 увеличивает число этих факторов;
5 открыт и толерантен в обмене опытом;
6 меняется опытом (т.е. не только передает но и берет);
7 и играет, и мастерит, и игротешит;
8 имеет результат, который никто не смог повторить;
9 действует в интересующей меня области ролевых игр.
пп. 5 и 6 это не одно и тоже.
не забываем про субъективность оценок.
выполнение всех 9 пунктов сразу естественно не реально. ищем приближение к идеалу.
обращаем внимание на иерархию условий.
|
|
|
| Ронин |
19 октября 2011 08:01
|
Приключенец
|
nigabraza
С ноля начал. Программист)
|
|
|
| _gonZ |
19 октября 2011 08:20
|
Модератор
|
Я снова согласен с Нигой - конкретно с его предпоследним постом. Т.е. дело не в Вадиме, конечно, а в целом в явлении. По моему глубокому убеждению в РД пока никто, по крайней мере в этой стране, еще не сделал ничего такого, что нельзя было бы придумать заново за несколько сеансов брейнсторминга. Все, что нужно - иметь мозг внутри черепной коробки. Нет еще того фундаментального учебника, об авторе которого можно было бы говорить: "Да, он заслужил своими идеями признание на века". Все аргументы, которые я до сих пор вижу, это "мы раньше тусили вместе, он делал-что-то-там-делал, было круто, трава была зеленой, а деревья высокими - он велик, а ты уебан".
|
|
|
| Madre |
19 октября 2011 08:36
|
Приключенец
|
QUOTE пока никто, по крайней мере в этой стране, еще не сделал ничего такого, что нельзя было бы придумать заново
Но люди с мозгом в черепной коробке не изобретают велосипед на каждой новой игре, а пользуются предыдущим опытом. И это нормально и не только в РИ. Иначе ты бы до сих пор программировал не бейсике или фортране.
|
|
|
|
|
|
|
Модератор
|
|
