| Комментарии |
| Четвертак |
24 ноября 2010 14:25
|
Приключенец
|
Rotmistr
Морально-филосовскую систему пропагандируют, разрабатывают, обучают ей людей психологи, социологи и философы.
А Церковь поддерживает в людях веру в иррациональное, на основе которой она может заниматься поиском лазеек в этой системе для достижения своих целей. А может и не заниматься.
Вера в ирациональное является личным вопросом человека и для морально-этического роста не нужна. Более того, она НИКАКИМ боком к нему не относится и НИКАК ему не способствует или мешает.
Соответственно, для морально-этического роста Церковь не нужна.
|
|
|
| Rotmistr |
24 ноября 2010 14:51
|
Приключенец
|
Четвертак
Я тебе уже несколько комментов как пытаюсь объяснить, что морально-этический рост человека не является главной задачей ни религии, ни церкви, ни самого человека. Он является лишь одним из средств и условий для достижения человеком гармонии с окружающим миром, личностного роста и раскрытия своих способностей. Да, для морально-этического роста церковь не обязательна. Но она же и не для этого предназначена!
|
|
|
| Четвертак |
24 ноября 2010 14:59
|
Приключенец
|
Вот пускай и заниемается служением культа, а в чужие дела не лезет.
Так ведь нет, вовсю использует своих членов как агентов влияния.
Соответственно, на данном этапе, Церковь, как организация, не справляющаяся со своими обязанностями и занимающаяся нецелевой деятельностью, должна быть переформированна.
Её место - на одном уровне с клубами по интересам. Где-то между ролевиками и уфологами.
К тому же, Церковь монополией на веру в иррациональное не обладает. Хотя и пыжится. Это ещё сильнее понижает её статус.
|
|
|
| Ars |
24 ноября 2010 15:13
|
Приключенец
|
QUOTE По улицам слона водили...
|
|
|
| Четвертак |
24 ноября 2010 15:19
|
Приключенец
|
QUOTE Бывае прауда вочы коле...
Раз гнау пастух свiней у поле.
|
|
|
| Rotmistr |
24 ноября 2010 15:31
|
Приключенец
|
Четвертак
Мартин Лютер случайно не твой друг? 
|
|
|
| Четвертак |
24 ноября 2010 15:35
|
Приключенец
|
Который?
Нет, не мой.
Мои друзья - Яны: Гус и Жижка.
|
|
|
| Ars |
24 ноября 2010 15:55
|
Приключенец
|
Дефенестрация - это, несомненно, очень высокоморально.
|
|
|
| Четвертак |
24 ноября 2010 16:04
|
Приключенец
|
Инквизиция, вам на "я". 
|
|
|
| Konan |
25 ноября 2010 00:20
|
Модератор
|
Манфред
Я уже говорил выше - итоговым критерием является Библия. Жить "по совести" и т.д. - это жить по субъективным представлениям, которые у людей в чём-то схожи (и в таком случае формируют общественную мораль) но, так или иначе, различны.
QUOTE чья совесть лучше Если я могу сказать, кто из них живёт в согласии с волей Бога, а кто нет, то и определю, чья совесть чиста (добра, жива и т.д.), а чья запятнана.
Rotmistr
Противоречишь сам себе. Сначала утверждаешь, что религия святым не нужна, а теперь говоришь, что без религии они святыми стать не могли. 
Четвертак
QUOTE А здесь мы подходим к самому интересному. А давай мы всё же вернёмся к чуть менее интересному, и ты всё же ответишь на вопросы:
1) Ты предположил, что Бог читает в душах и направляет поступки. Ты веришь в Бога? Откуда ты это взял? Почему твоё предположение верно?
2) Чем ты определяешь наличие совести? Есть ли критерий оценки качества, а не только наличия совести?
3) Дай определение понятию "совесть".
4) Ты считаешь, что человек здоров и костыли религии ему не нужны. Определи "здоровость", т.к. основные мировые религии говорят, что у человека проблемы и аппелируют к обыденным явлениями окружающего мира.
QUOTE Вы почему-то упорно отказываетесь признавать мораль не основанную на религии Это глупое заблуждение. Я признаю такую мораль, и даже выше в этом же диспуте говорил о существовании хороших моральных людей живущих без Бога. Я утверждал и настаиваю на том, что такая мораль не имеет под собой твёрдого основания. Какого... мне слушать какого-то дядю, если у меня и у самого есть голова на плечах, да и мои родители люди не глупые? И почему именно этого дядю, а не другого. Философий – множество и они в тех или иных вещах противоречат другим. Кто прав?
Уже одно это выводит теизм на качественно высший уровень по сравнению с атеизмом.
QUOTE Только ведь они всё равно воруют - а потом замаливают.  У меня упорно складывается впечатление, что под "религия" ты подразумеваешь исключительно христианство, да и то, в виде тёмной церкви, где ставят свечки и целуют иконы, да в виде толстых дядей в рясах с бородой, от которых несёт перегаром.
Даже православие таковым не является, не говоря уже о других христианских конфессиях и других нехристианских вероисповеданиях.
В целом свои утверждения о Церкви строишь на спорных аксиомах.
И, конечно же, вопрос: найди такую Идею, от которой всем должно быть хорошо и люди не испоганили её реализацию.
QUOTE По поводу же критериев - моя выбрала Моральный Кодекс Строителя Комунизма. Он учит добру. Я не понимаю, как он определяет наличие совести или её качество.
Сталкер Минский
QUOTE Это как ПДД, которые всем выгодно соблюдать, чтобы быстрее ездить и не разбиваться. Мне кажется что этот подход имеет право на жизнь. Мне доводилось читать рефераты по религиоведению советского времени. Там основой возникновением всех религий являлись социальные и экономические изменения в обществе. Никто, правда, там не объяснил, как христианство за более чем три сотни лет жестоких и показательных гонений умудрилось расти во всех слоях общества.
|
|
|
| Rotmistr |
25 ноября 2010 10:01
|
Приключенец
|
QUOTE Противоречишь сам себе. Сначала утверждаешь, что религия святым не нужна, а теперь говоришь, что без религии они святыми стать не могли.
Никакого противоречия! Когда уже стали, то не нужна, а до того момента была нужна.
Это ж ещё Аристип так действовал:
- Мне нужны деньги!
- Ты ж утверждал, что ни в чём не нуждаешься!
- Противоречия нет. Дай денег, объясню.
- Ну, на.
- Вот теперь я действительно ни в чём не нуждаюсь.
|
|
|
| Четвертак |
26 ноября 2010 00:11
|
Приключенец
|
1) Ну он же, типо, всемогущ, всеведущ и преисполнен любви, разве нет? Впрочем, может быть, ему и пох. Но я надеюсь на лутшее.
2) У совести нет качества. Либо есть - либо нет. Нельзя быть чуть беременным. Критерии её наличия сложны, сформулировать грамотно их я не смогу, бо в академиях не обучался и необходимой базой не владею. Что то вроде: делай что дожно - и будь что будет. Сознатильные поступки во вред себе и во благо окружающим, во имя увеличения добра, вероятно.
3) Странный вопрос. Дайте оперделение слову жизнь.
4) Как насчёт утверждения, что Бога нет?
Разве оно не ставит теизм в уязвимую позицию?
Я считаю, что человек должен поступать правильно, потому что это правильно, а не потому, что боится ада.
Все ваши доводы могут быть применены и к религии: их много и все (как утверждают проповедники) настоящие. База у них антинаучна и бездоказательна. Писания продаются в магазине, а на заборе тоже написано. Почему философия должна базироватся на таком непрочном основании?
5) Православные батюшки на виду, но уверен, везде так же. В эпоху диктата жёлтого дьявола другие не преуспевают.
6) Тот у кого нету совести, просто не сможет следовать Моральному Кодексу Строителя Комунизма. В этом смысле он жёще заповедей христианства.
|
|
|
| Konan |
26 ноября 2010 13:15
|
Модератор
|
Rotmistr
QUOTE Никакого противоречия! Есть. В твоём примере нет очевидной причинно-следственной связи, а в системе "религия-святость" - есть. Чтобы стать святым, нужно быть религиозным, т.е. религия уже является необходимым, хотя и недостаточным условием. Причин, почему она не нужна потом, ты не приводишь. Я тебе предложу следующий пример: профессору не нужно опять ходить в школу, чтобы быть профессором, но его рост до звания профессора и выше, базируется на том, чтобы получать, усваивать и применять информацию, что он начал делать ещё в школе. По сути, сохранены те же принципы. Согласен?
|
|
|
| Konan |
26 ноября 2010 13:16
|
Модератор
|
Четвертак
QUOTE Ну он же, типо, всемогущ, всеведущ и преисполнен любви, разве нет? Впрочем, может быть, ему и пох. Но я надеюсь на лутшее. Типо. Вопрос так и не прояснён. Повторяю вопросы:
QUOTE 1) Ты предположил, что Бог читает в душах и направляет поступки. Ты веришь в Бога? Откуда ты это взял? Почему твоё предположение верно?
QUOTE Что то вроде: делай что дожно - и будь что будет. Согласно этому критерию совесть есть у всех.
QUOTE Сознатильные поступки во вред себе и во благо окружающим, во имя увеличения добра, вероятно. Согласно этому критерию совести нет ни у кого. И вообще, сознательно причинять вред себе попахивает или мазохизмом, или идиотизмом, или и тем и другим одновременно.
QUOTE во имя увеличения добра, Ваще жесть... Что есть добро?
QUOTE 3) Странный вопрос. Ничуть. Ты оперируешь термином и придаёшь ему очень большое значение. Неужели ты даже сам для себя не можешь определить, что он значит?
QUOTE Дайте оперделение слову жизнь. Ты имел в виду определение? Пожалуйста:
Жизнь (физическая, биологическая) - способ существования белковых тел, который заключается в постоянных биохимических процессах роста, деления, накопления и обмена энергии и питательных веществ.
Жизнь (духовная) - способ существования духовных тел, который заключается во взаимодействии с источником любой жизни - Богом.
|
|
|
| Konan |
26 ноября 2010 13:22
|
Модератор
|
QUOTE 4) Как насчёт утверждения, что Бога нет?  Можешь доказать? Иначе это антинаучное и бездоказательно утверждение. Можно создать тему в разделе "Философия и религия", это шоу должны увидеть многие.
QUOTE Разве оно не ставит теизм в уязвимую позицию? Нет. В худшем случае - в равную, т.к. объективных (логических и научных) доводов в пользу той или иной точки зрения пока ни у кого нет (кроме тебя? ). При дальнейшем рассмотрении этих позиций в плане этики и морали, смысла жизни и прочих философских понятий атеизм безнадёжно проигрывает теизму.
QUOTE Я считаю, что человек должен поступать правильно, потому что это правильно "Я дерусь, потому что дерусь" (Портос). Логика безупречна, но здравый смысл в отпуске:
1) Каждый человек практически всегда делает то, что считает правильным. В том числе, когда он убивает, насилует, причиняет физические и моральные страдания, грабит, ворует, лжёт и т.д.
2) Почему «бояться ада» неправильно?
QUOTE Все ваши доводы могут быть применены и к религии: их много и все (как утверждают проповедники) настоящие. Нет, не могут быть применены, так как при теизме «хорошо-плохо» определяет то или иное Высшее, а не ограниченный, хоть и мега умный, человек. То, что все проповедники считают свою религию настоящей, не доказывает, что нет действительно настоящей.
QUOTE База у них антинаучна и бездоказательна. За всех не отвечу, но насчёт христианства могу поспорить.
QUOTE Писания продаются в магазине, а на заборе тоже написано. Не вижу ни логической связи, ни причин ставить знак равенства.
QUOTE Почему философия должна базироватся на таком непрочном основании? Какая философия и на каком "таком непрочном" основании? Ты про христианство и Библию?
QUOTE но уверен, везде так же. Могу устроить тебе экскурсию по протестантским церквям. Выбери свободное воскресенье. Возможно, кто-то ещё предложит тебе посетить другое религиозное собрание, чтобы помочь избавиться от ложного стереотипа.
QUOTE Тот у кого нету совести, просто не сможет следовать Моральному Кодексу Строителя Комунизма. Я опять в недоумении. Исходя из того, что ты написал: что такое совесть - неизвестно, как определить - неизвестно. Но! Если её нет - нельзя следовать Моральному Кодексу Строителя Комунизма.
Кстати, может "Коммунизма"  ?
|
|
|
| Konan |
26 ноября 2010 13:24
|
Модератор
|
И ответь всё же на вопросы с прошлого раза:
Какая философия является единственно верной и почему?
QUOTE 4) Ты считаешь, что человек здоров и костыли религии ему не нужны. Определи "здоровость"
QUOTE И, конечно же, вопрос: найди такую Идею, от которой всем должно быть хорошо и люди не испоганили её реализацию.
|
|
|
| Rotmistr |
26 ноября 2010 14:01
|
Приключенец
|
Konan
Да, пример про профессора, которому более не нужна школа (а так же и вся система образования. Он уже и так самый умный в своей области) - именно это я и имел в виду. При этом я теоретически допускаю возможность, что кто-то и в школу не ходил, и книг не читал, но настолько гениален, что всё равно лучше любого профессора разбирается в предмете, хотя на практике такое очень маловероятно.
QUOTE Причин, почему она не нужна потом, ты не приводишь.
Потому что потом он общается напрямую с богом. Зачем же ему описания, ритуалы и т.д.?
|
|
|
| Манфред |
26 ноября 2010 19:24
|
Приключенец
|
Четвертак,
QUOTE(Кукарач) Православные батюшки на виду, но уверен, везде так же. В эпоху диктата жёлтого дьявола другие не преуспевают.
Кукарач, ты не поверишь, но религиозные общины бывают самые разные, как и их священники. Есть приятные и интересные люди, а есть и редкостные уроды, причем во всех смыслах. Многим религия помогает, за счет чего она и полезна. И не знаю, кому лучше отдавать деньги за привнесение некоторой психологической помощи психологу или священнику, потому что, например, в наших условиях, большинство психологов - это случайные люди, либо те, которые больше никуда не смогли поступить. А еще религия - это один из лучших инструментов управления массами, чрезвычайно полезная штука.
Konan,
QUOTE(Конан) в плане этики и морали
А что такое мораль и почему этиха христианина лучше этики, например, иудея? Не кажется ли тебе, что эти понятия слишком субьективны?
|
|
|
| Мирус |
26 ноября 2010 19:40
|
Приключенец
|
QUOTE большинство психологов - это случайные люди, либо те, которые больше никуда не смогли поступить.
Попрошу. Я между прочим проходил без экзаменов и выбирал эту профессию сознательно 
|
|
|
| Konan |
27 ноября 2010 19:07
|
Модератор
|
Rotmistr
Если в системе заложен такой "level-up" перехода человека на качественно высший уровнь, тогда да, "детский" уровень отпадает. Но в христианстве этого нет.
Манфред
Мораль - система представлений человека о правильном и неправильном.
Этика христианина будет отличаться от этики иудея отношением ко Христу и, возможно, отношениям к язычникам, поведением в субботу (если берём ортодоксального иудея) и многими другими вещами, которые есть в талмудах, но нет в Библии.
Понятие этики настолько же субъективно, насколько субъективна её основа, и это я неоднократно подчёркивал.
|
|
|
|
|
|
|
|
