июнь |
| пн |
вт |
ср |
чт |
пт |
сб |
вс |
| | | | | | | 1 | | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | | 30 | | | | | | |
|
|
| Комментарии |
| Padre |
25 февраля 2010 23:41
|
Приключенец
|
Рейхсмаршал Геринг(Нюрнберг), генерал Ямасита (Манила) - просто за то как держались на суде победителей над побеждеными, когда оба знали что пощады не будет.
|
|
|
| Ralph |
25 февраля 2010 23:55
|
Приключенец
|
Heruer
Мне, откровенно говоря, сложно занять определенную позицию. Конница в качестве фланкиеров мне кажется более поздним вариантом. Я с удовольствие проанализирую. Давайте вспомним атаку Валенрода при Грюнвальде. Мне кажется, что там как раз опрокинули литовские хоругви в лоб. Вообще, давайте определимся с периодом. Из общих соображений очевидно что атака во фланг более удобна любым родом войск. Про проламывание строя могу сказать, что для этих целей однозначно использовали кирасиров. В этом был их смысл существования. Про тяжелую конницу в средние века помню высказывание, что один конный стоит 10 пеших. Но повторяю, огулом судить не готов. Да, длянный список битв в которых проламывали строй могу привести. А вот судить об эффективности... Задумался, короче.
Razor
Строй безусловно имел значение, но ровно в том качестве, о котором я писал. Это не панацея.
|
|
|
| Padre |
26 февраля 2010 00:20
|
Приключенец
|
2 Ralph
Хорошая пехота пусть и с потерями способна выдержать атаку хорошей конницы... на стадионе. Хорошая пехота, не говоря уже о кавалерии стоит очень дорого, абсолютно не в денежном отношении, воюют все-таки не деньги,
а люди и лошади которых надо найти, обучить и вырастить, и дать нормального командира, а не что-то вроде Понсоби или Кардигана. Ровная местность не встречается даже на полюсах. Отсюда вывод - на исход боя влияют тысячи мелочей, и уменее учесть хотя бы часть из них решает - кто победит. Так что решают не абстрактные конница и пехота, а конкретные люди к которым я и пытаюсь свести речь.
|
|
|
| Padre |
26 февраля 2010 00:28
|
Приключенец
|
Дальше в список : Иоган фон Тильман - в 1812 под Бородино во главе саксонских кирасир взял Курганную батарею, а в 1815 под Вавром не пустил Груши под Ватерлоо хотя формально потерпел поражение.
|
|
|
| Padre |
26 февраля 2010 00:46
|
Приключенец
|
Густав-Адольф II (Лютцен), Карл XII (Полтава), Жубер (Нови), Карл Брауншвейгский (Ауэрштадт), Джон Мур (Ла Корунья), Мармон (Саламанка).Примеры когда излишняя храбрость не идет во благо.
P. S. Врагу не пожелал бы помереть как герцог Брауншвейгский под Ауэрштадтом.
|
|
|
| Padre |
26 февраля 2010 00:51
|
Приключенец
|
Орудж Барбарос - командир остался погибать, там где погибали его солдаты (пираты), хотя мог свалить.
|
|
|
| Padre |
26 февраля 2010 01:16
|
Приключенец
|
Готфрид Булоньский, Людовик Святой, Евпатий Коловрат.
|
|
|
| Morgul Angmarsky |
26 февраля 2010 01:21
|
Модератор
|
Довмонт, князь Псковский, битва при Кирхгольме (1268 год); Давид Гродненский, штурм Ревеля (1323 год); Андрей Полоцкий, в битве на Ворскле (1399 год) - личная храбрость решила исход битв (в последнем случае, правда, не спасла, а лишь позволила отойти остальным).
Константин Острожский, битва при Ведроше (1500 год) - излишняя храбрость тоже решила исход. Только не в ту сторону.
|
|
|
| Padre |
26 февраля 2010 01:26
|
Приключенец
|
2 Morgul Angmarsky
Ну тогда уже и Конрад Валленрод.
|
|
|
| Morgul Angmarsky |
26 февраля 2010 01:29
|
Модератор
|
Padre
Так я ж не против, я ж чисто по нашей истории прошелся, и то навскидку и по памяти. С утра могу и больше вспомнить, как соображать начну. 
|
|
|
| Razor |
26 февраля 2010 09:25
|
Модератор
|
Ralph
Давайте проанализируем. Есть мнение, что в случае с Валенродом конница конницу же и опрокинула
|
|
|
| Ralph |
26 февраля 2010 10:08
|
Приключенец
|
Razor
Сначала конницу. А потом и пехоту.
|
|
|
| Heruer |
26 февраля 2010 10:17
|
Модератор
|
вот сейчас мы столкнулись с разной трактовкой одних и тех же событий
Итак, литвинская конница отступила (черт его за веками знает "так и было задумано" или нет) и Валенрод обрушивается на пешие хоругви (кстати, почему пеших зовут хоругвами, а не гуфами? Или это деление болеее поздняя традиция?)
И вот тот факт, что виленская, трокская, городенская, смоленская и жамойцкая хоругви стоят и держат Валенрода на месте, не дают им зайти во флан полякам, пока Витовт останавливает и перестраивает конницу, Рэзор трактует в пользу победы пехоты, а Ральф - в пользу победы конницы )
Кстати, пока вся эта хрень длится обе стороны (Витовт и Ягайла со своей, Юнгинген со своей) кидают именно туда резервы, что ситуацию особо не меняет. Просто у немцев несвязанные битвой люди закончились, пехота как стояла так и стоит, обрастая поляками на месте убитых, а у союзников еще отдохнувший и несвязанный боем Витовт со-товарищи...
Мое мнение простое: молодцы пешие союзники. Погибли очень многие, но заачу выполнили. Связали Валенрода боем.
Вот только под описанный спор ситуация мало подходит.
Никто никого не успел домять.
Удар перегруппировавшегося Витовта закончил спор вмешательством третьей силы.
Камень-ножницы-бумага.
|
|
|
| Ralph |
26 февраля 2010 11:17
|
Приключенец
|
Heruer
Я уже о том же подумал. Давайте вспомним тогда про кабанью голову, она же свинья.
|
|
|
| Heruer |
26 февраля 2010 11:26
|
Модератор
|
Ralph
Давай тогда вспоминать конкретное время-место. Чудское озеро явно не в ее пользу. Да, их было мало.
А где там еще? В большинстве войн с прусами или чудью что решало ИМХо то, что профессиональной и технически совершенной свинье противостояла непрофессиональная либо технически отсталая пехота.
Нам же нужны примеры, когда с обеих сторон встречаются две одинаково готовых и одинакоков снаряженных армии..
Впрочем, здесь уже отмечали: война всегда конкретна. Есть у вас новое оружие, а у врага старье - вы молодцы. Вы обучены, а враги ополчение - вы молодцы. И т.д.
|
|
|
| Oliver |
26 февраля 2010 12:06
|
Приключенец
|
В дополнение к перечню - Генерал Марков (Гражданская война в России)
|
|
|
| Ralph |
26 февраля 2010 17:34
|
Приключенец
|
Heruer
да, вот в конкретике и проблема. давайте вспомним еще такое обстоятельство. Филипп 6 Французский так был впечатлен успехами конницы, что отказался от пехоты и тут же был разбит.
|
|
|
| Padre |
28 февраля 2010 14:00
|
Приключенец
|
Короче, как в анекдоте:
- Рабинович, вы еврей? - От ситуации зависит.
|
|
|
| Johnny B. Goode |
01 марта 2010 23:08
|
Приключенец
|
Вы, камрады, на мой непросвещённый взгляд, не пойми куда забрались.
Начали с колесниц, закончили лёгкой кавалерией наполеоновских войн.
Давайте рассуждать системно. Разные рода войск созданы под разные задачи.
В частности, о колесницах. Несмотря на то, что персы - одна из немногих воинских культур, которая пыталась использовать колесницы как войска прорыва (и даже ряд любопытных усовершенствований конструкции имели место, такие, например, как конский доспех, цельнобронзовые колёса и пресловутые серпы), всё-таки в массе своей они использовались как мобильная платформа для стрельбы из лука\метания дротиков и т. д. Такое применение, разумеется, имеет смысл, если учесть, что уничтожить колесницу ответной стрельбой довольно сложно, а связать рукопашным боем невозможно в принципе.
Но против тяжеловооружённой пехоты, особенно в предположении того, что кто-то бросил колесницы на неё в лобовую атаку, колесничные бойцы не имеют хороших шансов что-либо пехоте противопоставить, если она вдруг не сломается и не побежит сама.
Мне известен один-единственный случай, когда колесницы опрокинули сильную линейную пехоту (битва при Зеле).
Чтобы не спорить, посудите сами:
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z000.../pic/000187.gif
Вот это - пресидская колесница. Правда, изображение несколько более раннее, нежели обсуждаемые события, но согласитесь, в общих чертах её назначение просматривается. Если бы этот добрый человек с барельефа отважился бы напасть на македонскую фалангу во фронт, то ему пришёл бы решительный и стопроцентный пиздец.
В качестве аргумента в довесок задам вам вопрос, о том, когда, и в связи с чем сами греки перестали массово использовать колесницы сражаясь между собой.
Кавалерия, особенно кавалерия прорыва (средневековые рыцарюги, рейтары, польские гусары и прочие уланы) - это совершенно иное дело. Их тактика и вооружение гораздо адекватнее задаче порыва построения противника в ходе прямой лобовой атаки, по крайней мере, если сравнивать их с колесницами.
Безусловно, изначально эта задача не предусматривала боевого взаимодействия с такой стойкой и обученной пехотой как те же швейцарцы, к примеру. По сути, во время возникновения тяжёлой кавалерии в Европе, сколько-нибудь серьёзной линейной пехоты там практически не существовало, так что это и неудивительно. Но тем не менее, даже в таких условиях (фронтальный бой в оптимальных для обоих сторон условиях - иными словами не будем говорить о сражениях при Креси, Земпахе, Куртре, или Грансоне) задача решалась не без успеха, хотя иной раз и очень большой кровью.
И наконец, совершенно отдельная история про кавалерию лёгкую. Мы потому и говорим о том, что Рапп отмочил полноценный подвиг, что его прорыв - это нечто из ряда вон выходящее для лёгкой кавалерии (которая на поле боя просто решает другие задачи). Аналогично и с Ватерлоо - англичане отмочили самый настоящий подвиг, потому, что их каре атаковали не гусары Раппа. А уланы и кирасиры - войска, в общем-то, вполне способные рассеять и изрубить каре пехоты.
Опять же, не будем забывать, что из 13 английских каре в итоге и было изрублено 9.
|
|
|
| Razor |
02 марта 2010 08:01
|
Модератор
|
Так...кажется насчет колесниц и кавалерии в раннее средневековье достигнут полный консенсус. Это радует. Но вот дальше... в 14м начале 15 века таки действительно задача решалась с переменным успехом, однако же дальше с появлением швейцарцев, ландскнехтов и терций, а конкретно регулярных формирований, длинных упираемых в землю копий и классических построений, не удавалась ни одна фронтальная конная атака. Или я подзабыл? Но вот еще дальше, с развитием огнестерльного оружия пикинеры стали самыми бесполезными войсками. Если их не атаковала кавалерия, они были просто пушечным мясом. И тогда, с заменой пикинеров на мушкетеров, кавалерия снова стала играть роль. Она несла потери в атаке, но если добиралась до пехоты, той приходилось не сладко. Ружье со штыком куда слабее в обороне, чем длинное копье. И строй в этом случае не так уж и рулил.
|
|
|
|
|
|
