Дневники · Случайный дневник

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Alza la bandera



Модератор


Регистрация:

13.05.2003

E-mail

Отправить

Приват

Отправить

WWW

Нет данных

ICQ

122593483

Профиль

Перейти

Рейтинг

Рейтинг: 4.2   Голосов: 56

август

пн вт ср чт пт сб вс
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031
[2] Редкие по...
28.09.2017 08:57
Написал: Razor
[1] История с...
01.09.2017 03:46
Написал: Guilleaume
[5] Вбив птица
13.12.2016 07:05
Написал: Четвер...
[1] Редкая сп...
14.11.2016 15:48
Написал: Raksha
[2] No future
03.11.2016 12:34
Написал: Razor
[2] Как-то та�...
02.11.2016 15:47
Написал: Razor
[4] Москалик�...
30.10.2016 21:02
Написал: Razor
[3] Валет ска...
21.10.2016 15:50
Написал: Свобод...
[8] Вступив в...
19.10.2016 08:04
Написал: Razor
[7] В понедел...
18.10.2016 21:10
Написал: zhur

Счетчик

 
20:09 - Einsatzkommandos
Есть солдаты вермахата
Есть упертые фашисты
А есть практикующие упертые фашисты

Играть (серьезно) последних считаю для себя перебором. Можно играть в НКВДшника (идеалиста, цинника, служаку), который расстреливает врагов народа, no remorce. Это психологичейский экстрим. Можно играть моджахеда - это проникновение в чуждую культуру и менталитет. Но играть существо, уничтожающее (именно, а не разглагольтсвующее об этом) вне зависимости от пола и возраста, типа недочеловеков - это перебор.


 
« Предыдущая запись | Вернуться к записям | Следующая запись »

Heruer
14 декабря 2009  11:06


Модератор

Razor
Мне кажется на семинаре было 2 момента, которые хорошо комментируют твои размышления.
Прозвучал вопрос, кто из присутствующих в зале чётко представляет, в чём именно состояли обязанности Einsatzkommandos. Рук поднялось мало. Это раз.
Чуть раньше ты формулировал свой вопрос. Почему именно Einsatzkommandos, почему не СС?. А потом из зала была реплика. И человек ничего не говорил про Einsatzkommandos, говорил про СС.
Так вот на символьном ряду для большинства обывателей понятие "Einsatzkommandos" не говортит ничего. А вот понятие "СС" говорит.
Можно рассуждать на тему того, правильно это или нет. Ведь СС куда более, хм... объёмное понятие. Наверное среднестатистический представитель Ваффен-СС вполне мог быть неплохим парнем в сравнении с представителем Айнзатцгруппы.
Но на уровне массового восприятия, я полагаю, не существует никакого особого статуса, связанного с особой жестокостью или чем-то таким в отношении Айнзатцгрупп.
Существует в нём некое понимание того, что ССовцы звери, а в Вермахте были просто солдаты.

Можно взглянуть и на другой вариант оценок.
про Нюрнберг слышали все или почти все. Кого там признали преступными организациями? СС, СД, Гестапо - названия всё сплошь "распиаренные". Никто отдельно айнзатцгурппы не выделил. Всё равно они уже "поглощены" эти решением.
/меня глючит или СА не признали преступной организацией?/
Поэтому наверное для редкого игрока Айнхатцгруппы это некая новая ступенька. Все моральные выборы играть/не играть к этом моменту у человека уже сделаны. На стадиях играть за Рейх/не играть за Рейх, играть ССовца/не играть ССовца.
Вероятно он вспомнит, что такое СД или Гестапо, но и тут не будет дополнительных ступенек морального выбора.
А уж "айназтцгруппа или личный телохранитель фюрера - какая в ..пу разница?".
В массовом сознании ИМХО.


Striker
QUOTE
Интересно почему форумный герой наци-граммар Манфред не кидается со словами "вранье, фашисты - итальянцы, немцы - национал-социалисты"? Ах да, тут же политика двойных стандартов процветает.

Образованному человеку известно, что в отличии от западной традиции, советская и наследовавшая ей местная научная традиция слово "фашизм" использует в двух основных смыслах. В узком смысле для обозначения итальянской идеологии, в широком - для обозначения целого комплекса милитаризированных режимов, куда включены были и японцы, и испанцы, и итальянцы, и гитлеровская Германия.
С этим мнением можно спорить, но пока что устоявшаяся научная терминология такова. Пока она не изменена говорить "фашизм" применительно к нацмонал-социализму полагаю допустимым.

QUOTE
Играть бравого НКВДэшника, убивающего свой народ - это нормально, а играть СДшника, убивающего чужой - плохо и аморально? В чем разница?



Andrew Frog
QUOTE
Razor послушай пожалуйсто рассказы любого дедушки политзаключённого о жизни в гулаге. Освенцим покажется раем по сравнению с этим.

Аккуратнее со словом "любой"...

QUOTE
Я лишь скажу, что 95.99% того чего приписывают гитлеровской армии с точки зрения зверств - враньё. А вот 100% того чего мы знает о маджахедах и врагах народа - правда(с точки зрения зверств).

Вы какой мерилкой мерили? Можно посмотреть на вашу мерилку?


Razor
QUOTE
Для меня отличия следующие: прежде всего НКВДшник - идеалист. Это человек воспитанный на светлых идеях (И вновь продолжается бой...) и.т.п. Понимает, что делает отвратительную вещь, но оно ж для светлой цели. Опять таки убивайтся "по закону" и вовсе не дети. Здоровые мужики, некоторые - действительно враги. Женщины тоже, но куда реже.
Моджахед. (Не берем Беслан, тут отделная история). Обычно убиваются враги (кафиры) и предатели (мунфики). Опять-таки обычно мужчины, способные носить оружие. Так наприсано в Коране. А для многих - это еще и месть.
А вот айнзацгруппы...там кстати очень много кто уничтожал именно СВОЙ народ. Но даже фашисты. Убивать вообще без разбору в том числе и детей только потому, что мы, типа, сверхчеловеки, и так приказал вождь... Это через край.

Очень частное восприятие, как мне кажется, очень личное. То есть я для себя в иерархии отвращения поставлю представителя айнзатцгруппы раньше НКВДшника или моджахеда, но... Но аргументы у меня будут совсем другими. Я думаю, что во всех таких течениях, организациях идеалистов единицы. А вот масса с сорвавшимися с цепи инстинктами там доминирует.

Ralph
QUOTE
вернее чем идеи нацизма темнее идей коммунизма того периода?

QUOTE
Ну так чем рассовая теория хуже классовой теории?


Рискну ответить: масштабом трагедии.
Давай прикинем наиболее отвратительного коммуниста и наиболее отвратительного нациста.
первый в мечтах отправит под нож или обратит в рабство "эксплуататорские классы" (дворянство евростанадрт 1-2 процента населения, буржуазию затруднюсь прикидывать. Не думаю, что больше 25%, скорее меньше)
второй в местах отправит под нож или обратит в рабство целые народы и расы.
А потом мы их пустим к власти и они начнут это дело осуществлять на практике.

Ну и я согласен с Рэзором, что:
QUOTE
- У ЛЮБОГО человека (во всяком случае деклоративно) была возможность сделать выбор: Быть коммунистом или нет. Фашизм же признавал сверхлюдьми только своих.
- Отношение к буржуям и прочим классовым врагам было при всем том куда менее оголтелым. Во всяком случае, не приводились в жизнь разного рода окончательные решения вопросов.
- Коммунистические идеи сами по себе, в чистом виде являются куда более справедливыми, чем рассовая теория.


Striker
QUOTE
Если человек не был коммунистом, то какой-то ключевой пост в государстве он занимать не мог. В лучшем случае на заводе батрачить, и то без надежды на повышение.

И в университете будущих коммунистов обучать политэкономии он тоже вполне себе мог...

С Эктором также согласен почти на все сто.


Andrew Frog
14 декабря 2009  11:48


Приключенец

Ector я ни в коей мере не защищаю нацим но ты не прав.
Начнём с теории (как ты и начал). Конечная цель гитлеровского нацизма - рай не замле без войн где все живут счастливо(да, под всеми подразумеваются голубоглазые высокие блондины). Кстати хочу напомнить что партия Гитлера называлась - национал-социалистической. Конечная цель коммунизма - рай не замле без войн где все живут счастливо.
Далее к практике достижения цели - начиная с 1917 года основным инструментов коммунистов были наганы и мосинками. Потом было раскулачивание павлики морозовы, гулаги итд итд. Начиная с 20-х готов основным инструментом национал-социалистов была агитация и харизма Гитлера. Напомню что приказ о тотальном ликвидации евреев был подписан только в 1943 году. До этого даже в личной администрации Гитлера служили евреи.
Далее - о последствиях. В нацистских лагерях умер каждый второй кто туда попал. До сих пор есть очень много живых свидетелей Освенцима и прочих лагерей. А вот найдите мне хотя бы пару живых кулаков. Тоталитарная политика уничтожила их всех. Причём не просто уничтожила, а заставляла до смерти работать в сибирских лагерях вмести с уголовниками.
О судах и смертях - ты Ector категорически не прав. В Германии была страшная бюрократия с точки зрения судов и расстрелов, без принятия решения, утверждения решения, обжалований итд не был отправлен ни один человек в газенваген. За каждый патрон рядовым приходилось отчитываться. А вот в СССР - расстрелы в подвалах НКВД - были обычным делом.



Striker
14 декабря 2009  13:43


Приключенец

QUOTE
Образованному человеку известно, что в отличии от западной традиции, советская и наследовавшая ей местная научная традиция слово "фашизм" использует в двух основных смыслах. В узком смысле для обозначения итальянской идеологии, в широком - для обозначения целого комплекса милитаризированных режимов, куда включены были и японцы, и испанцы, и итальянцы, и гитлеровская Германия.
С этим мнением можно спорить, но пока что устоявшаяся научная терминология такова. Пока она не изменена говорить "фашизм" применительно к нацмонал-социализму полагаю допустимым.

Мило) Вот только хочу заметить, что никакой "традиции" (ни западной, ни советской) не существует. И никакая это не научная терминология, не надо выдавать желаемое за действительное. Просто западные историки называют партию и идеологию как есть - национал-социализмом, а советские для массового восприятия - фашистами, гитлеровцами - ну чтоб понятней и "смачней" было. Точно так же они любят называть Вермахт - мышинной, серой армией, а солдат Вермахта - кровопийцами, извергами, нелюдьми (!). Что ж теперь, принять такие названия в качестве научных терминов?)
Фашизм и национал-социализм имеют одинаковые корни, но ветви у них разные. К слову, фашистом в Италии мог быть и еврей, т.е. фашизму не характерен расизм. И это только одно из отличий.
Так что может не будем столь вольно рассуждать про образованных людей? ИМХО, конечно, но образованный человек не будет зацикливаться на одном источнике и одном восприятии исторических событий, а уж тем более щедро приукрашенном пропагандистскими штампами.


Сталкер Минский
14 декабря 2009  13:57


Модератор

Страйкер, Фрог, вас на белреенакте забанили, что вы тут сублимируете? smile.gif
Там и публика по благодарнее, и сторонников побольше - один Сяржук чего стоит smile.gif


Heruer
14 декабря 2009  14:07


Модератор

QUOTE
Мило) Вот только хочу заметить, что никакой "традиции" (ни западной, ни советской) не существует. И никакая это не научная терминология, не надо выдавать желаемое за действительное. Просто западные историки называют партию и идеологию как есть - национал-социализмом, а советские для массового восприятия - фашистами, гитлеровцами - ну чтоб понятней и "смачней" было. Точно так же они любят называть Вермахт - мышинной, серой армией, а солдат Вермахта - кровопийцами, извергами, нелюдьми (!). Что ж теперь, принять такие названия в качестве научных терминов?)

Давайте отделять науку от пропоганды в чистом виде. Да, советская наука была сильно заидеологизированной. Да, на первый взгляд гораздо правильней называть движение, течение по его самоназванию.
Однако при непредвзятом политологическом исследовании общих черт для различных режимов ультраправого толка достаточно, чтобы ввести общий термин для них.
Он выбран неудачно? Возможно.
Он возник не в науке, а в пропоганде? Допускаю.
Однако в науке он стал востребован. И отрицать наличие уже чисто научной традиции бессмысленно: написаны тысячи научных работ, в том числе и достаточно беспристрастных и термин устоялся.
Посему речь идёт уже давно не о
QUOTE
одном источнике и одном восприятии исторических событий
, а о целом комплексе различных точек зрения с использованием единого термина "фашизм"
И, конечно же прямо в тех же работах можно прочитать о различии фашизма итальянского (собственно фашизма), испанского (франкизма), японского (т.наз. японского милитаризма), немецкого (национал-социализм), а также британского, венгерского, американского, русского, украинского, беларуского...

А вот второй ваш пример:
QUOTE
они любят называть Вермахт - мышинной, серой армией, а солдат Вермахта - кровопийцами, извергами, нелюдьми
сам по себе к науке, разумеется, отношения не имеет.
Это вы их рядом поставили не я smile.gif



Striker
14 декабря 2009  14:14


Приключенец

Сталкер Минский
Сублимировать дома будешь на Обливион. smile.gif Ты потроллить решил али чего путного скажешь?


Ector
14 декабря 2009  14:15
 

Приключенец

Andrew Frog, я прочитал о гитлеровской Германии очень много, так что знаю, о чем говорю. А судя по твоему посту, ты сам многого не знаешь.
Конечная цель для любой партии и движения - не более чем слова. Причем все отдают себе отчет, что "конечная цель" едва ли достижима - по крайней мере, в ближайшей перспективе.
QUOTE
Кстати хочу напомнить что партия Гитлера называлась - национал-социалистической.
Слово "социалистическая" хорошо послужило партии в первое время, чтобы привлечь бедные слои населения. К моменту прихода Гитлера к власти он давно нашел общий язык с промышленниками, так что это слово вообще перестало что-либо значить. Рекомендую: У.Ширер "Взлет и падение третьего рейха".
QUOTE
Начиная с 20-х готов основным инструментом национал-социалистов была агитация и харизма Гитлера.
Пока они не пришли к власти - несомненно. Но к чему об этом говорить? И Ленин тоже был агитатором, пока к власти не пришел, и Троцкий.
QUOTE
В нацистских лагерях умер каждый второй кто туда попал. До сих пор есть очень много живых свидетелей Освенцима и прочих лагерей. А вот найдите мне хотя бы пару живых кулаков.
Мне кажется, или ты тут пытаешься вести спор на тему "кто более гад"? smile.gif Это глупый разговор, и мы тут говорим совсем не о том.
QUOTE
О судах и смертях - ты Ector категорически не прав. В Германии была страшная бюрократия с точки зрения судов и расстрелов, без принятия решения, утверждения решения, обжалований итд не был отправлен ни один человек в газенваген.
Молодой человек, поучите, наконец, матчасть! Евреев, которых посылали в лагеря смерти, никогда ни в чем не обвиняли. Им говорили, что их "переселяют на новое место". И даже в концлагере они думали, что идут в баню, а их запихивали в газовую камеру.


Сталкер Минский
14 декабря 2009  14:17


Модератор

Striker

Потроллить, конечно smile.gif Я уже давно понял, что с СС-овцами разговаривать бессмысленно.


Rotmistr
14 декабря 2009  14:19


Приключенец

И вот давно ж я уже понял, что в вопросах веры что-то доказывать бесполезно (а для многих то, что фашисты - плохие, а СССР - хороший, вопрос веры. Поэтому если в СССР что было плохо - они заблуждались и перегибали, а у фашистов - они злоумышляли. Это как разница между шпионами и разведчиками), а всё равно меня некоторые мнения каждый раз удивляют.

Что значит - буржуем можно не быть, а евреем нельзя?! Ну так выбирай где родиться - в семье евреев или в семье дворян. wink.gif

С точки зрения игр, образов и мировозрения считаю, что убеждённый гитлеровец лучше, чем НКВДшник. Эти хоть чужих уничтожали, а не своих.



Heruer
14 декабря 2009  14:27


Модератор

Ector
QUOTE
Мне кажется, или ты тут пытаешься вести спор на тему "кто более гад"?  Это глупый разговор, и мы тут говорим совсем не о том.

справедливости ради, Илья, именно за это местами и вёлся спор. Началось с того, что Рэзор сказал, что играть НКВДшника или моджахеда он понимает, участника айнзатцгрупп - нет.



Striker
14 декабря 2009  14:34


Приключенец

Heruer
я прекрасно понимаю подобную точку зрения, просто когда речь идет о конкретном режиме (немецком), то все же более корректно употреблять непосредственное название - национал-социализм, или нацизм, потому что в дискуссиях (подобной этой) вполне могут рассматриваться свойственные только определенному режиму особенности, и употребление общего термина может ввести в заблуждение и/или искажение фактов, а для людей с поверхностными знаниями темы это лишний повод для оперирования пропагандистскими штампами.

Сталкер Минский
QUOTE
Потроллить, конечно  Я уже давно понял, что с СС-овцами разговаривать бессмысленно.

Вместо клавиатурного сублимирования в игрульки, почитал бы умные книжки что ли, авось найдешь аргументы или протрезвеешь малость, а то на данном этапе я от тебя ничего кроме "фашысты они такие фашысты" и "ролевики бедняжки, их пидорасы реконструкторы обсирают", к сожалению, не услышал.


Сталкер Минский
14 декабря 2009  14:51


Модератор

Striker

О, еще один телепат нашелся. Он лучше меня знает как я время провожу. smile.gif
Конечно, я тупое большевистское быдло и книжек не читаю в принципе. И выводы свои сделал исключительно по родовой памяти.
Гордись рунами на петлицах дальше, герой.


Striker
14 декабря 2009  15:00


Приключенец

Сталкер Минский
QUOTE
О, еще один телепат нашелся. Он лучше меня знает как я время провожу.

Судя по твоим словам и доводам сделать выводы совсем не трудно.
QUOTE
Конечно, я тупое большевистское быдло и книжек не читаю в принципе. И выводы свои сделал исключительно по родовой памяти.
Гордись рунами на петлицах дальше, герой.

Замечательный поток сознания, прям истерика smile.gif
Хочешь выяснить какие-то вопросы - вперед, в личку, нечего Razor-у дневник захламлять.
P.S. Молодец, тролль из тебя отменный.


Andrew Frog
14 декабря 2009  16:56


Приключенец

Ector
QUOTE
Слово "социалистическая" хорошо послужило партии в первое время, чтобы привлечь бедные слои населения. К моменту прихода Гитлера к власти он давно нашел общий язык с промышленниками, так что это слово вообще перестало что-либо значить. Рекомендую: У.Ширер "Взлет и падение третьего рейха".

Не читал господина Ширера, но знаю что Гитлера промышленники поддержали более всего именно в момент формирования национал-социалистической партии. Но как связан социализм с промышленниками. Если ты считаешь что социализм это забрать всё у богатых, здоровых и молодых и отдать бедным больным старикам то ты не прав. Ярым социалистом (с национальным оттенком) Гитлер оставался вплоть до 45 года, и что бы убедится в этом достаточно послушать любую его речь любого периода о любви к немецкому народу.
QUOTE
Пока они не пришли к власти - несомненно. Но к чему об этом говорить? И Ленин тоже был агитатором, пока к власти не пришел, и Троцкий.

И до и во время и после. Напомню что более-менее серьёзные притеснения евреев начались в 38 году, а тотальная ликвидация в 42.
QUOTE
Мне кажется, или ты тут пытаешься вести спор на тему "кто более гад"?Это глупый разговор, и мы тут говорим совсем не о том.

Как раз это суть вопроса о том, равны ли коммунизм и нацизм. Именно поймя кто более гад, можно определится со знаком равенства. Я считаю - гады оба, посему ставлю равно.

QUOTE
Молодой человек, поучите, наконец, матчасть! Евреев, которых посылали в лагеря смерти, никогда ни в чем не обвиняли. Им говорили, что их "переселяют на новое место". И даже в концлагере они думали, что идут в баню, а их запихивали в газовую камеру.

Я где-то писал что из обвиняли? И том что тут написано лишь подтверждает мои слова о достаточно демократичном и "гуманистичном" отношении немцев к евреям (да я крайне осуждаю концлагеря, видел фотографии измученных голодом там людей итд). В СССР врагов народа сначала бы пытали потом в лучшем случае зачитали приговор "народного" суда и растеряли.

Сталкер Минский
QUOTE
Страйкер, Фрог, вас на белреенакте забанили, что вы тут сублимируете?

То есть ты считаешь что обсуждать историю и делится своим мнением о ней это плохо? То есть пропагандируешь однобокий (не важно с какого бока) взгляд и отсутствие гласности? Я считаю что именно такие посты заставляют всех участников дискуссии задумываться и анализировать попадающую с разных сторон информацию, посему они крайне нужны...


Razor
14 декабря 2009  17:15


Модератор

QUOTE
Напомню что более-менее серьёзные притеснения евреев начались в 38 году, а тотальная ликвидация в 42

тут об этом подробнее
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%...%81%D1%82%D0%B0


Ector
14 декабря 2009  17:51
 

Приключенец

QUOTE
справедливости ради, Илья, именно за это местами и вёлся спор. Началось с того, что Рэзор сказал, что играть НКВДшника или моджахеда он понимает, участника айнзатцгрупп - нет.
Но не потому, что он считает, будто нацисты "большие гады", чем коммунисты! Да прочтите же внимательно его слова. Эйнзацгруппы втайне делали то, что отвергалось большинством немцев, тогда как НКВДшники открыто делали то, что все общество поддерживало. Вот вам разница.


Heruer
14 декабря 2009  17:54


Модератор

Ector
мне показалось, что он ситает, что абстрактно "НКВДшник" менее гад, чем член Айнзатцгруппы"...
Но это он сам лучше объяснит, если захочет...


Razor
14 декабря 2009  18:13


Модератор

Еще раз:
Абстрактный НКВДшник не меньший гад чем абстрактный же член Айнзацгруппы.
Но, среди НКВДшников есть типажи, которых я мог бы играть, среди АГ нет. Даже функционально следователь НКВД - это где-то детектив. Он выявляет действительных врагов, правда внагрузку фабрикует дела и на невиновных, но это уже внагрузку. Офицер АГ занимается поиском и выявлением евреев, цыган, тех кто укрывает евреев и цыган. Офицер НКВД отправляет людей на суд (который далеко не всегда означает высшую меру и не разыскивает детей), Офицер айнзацгруппу ищет в том числе детей и только для одного - для расстрела. НКВДшник сам под топором, он крутится, чтобы выжить. Офицер айнзацгруппы сыт, доволен жизнью и скучает.

Персонаж НКВДшника представим и где-то понятен. Каким был, каким, стал в результате обстоятельств. Как и, допустим, офицер СС той же Мертвой Головы.
Персонаж офицера айнзацгруппы вызывает глубокое отвращение. При этом на уровне эльфов-орков можно играть и АГ. Но, это говорит о глубоко примитивном уровене игры. Чтобы играть с погружением нужно быть таким маньяком, пред которым Евсюков ребенок с игрушечным пистолетиком.

Про режимы(на этот вопрос меня вынудила дискуссия)
Фашизм не равен коммунизму хотя бы по чилсу жертв. Определенное внешнее сходство конечно присутствует.




Andrew Frog
14 декабря 2009  18:33


Приключенец

Razor
QUOTE
Фашизм не равен коммунизму хотя бы по чилсу жертв.

Ну это смотря как считать. Вот тут пишут -( http://ru.wikipedia.org/wiki/Сталин


Razor
14 декабря 2009  18:50


Модератор

Пишут, знаем читали. Вот тут вопрос рассматривался подробнее в цифрах и сравнениях
http://rpg.by/journal/index.php?user=235&comm=19713&st=40

кроме вики использовалось
http://lists.memo.ru/