| 14 ноября 2009 |
| 11:16 - Пример жизни
|
Апостол Павел говорит, что его объемлет любовь Христова, поэтому он поступает, как поступает. Его могут называть ненормальным или нормальным - ему все равно. Он живет ради одной цели - убедить людей в неизбежности суда у престола Божьего и в любви Христовой.
(О. Чеймберс "Всё, что могу, - во славу Его")
Слушаю: 2-е Коринфянам 5:14
|
|
|
|
« Предыдущая запись |
Вернуться к записям |
Следующая запись »
|
|
| Комментарии |
| Konan |
06 января 2010 20:57
|
Модератор
|
Манфред
QUOTE Потому, что если он будет всеблагим избирательно - то это не будет отвечать выработанному определению и прибавит некоего лицемерия. Ты не понял. Что для одного благо, для другого может быть (или казаться) вредом. Когда мама запрещает ребёнку жрать килограммами конфеты, это благо или вред? То, что насильник считает благом, совсем не кажется таковым для жертвы. Так и тут - с чьей т.зр. будем говорить о благе?
QUOTE Ну, знаешь, Николай Кузанский выводил и тезис о том, что Бог присутствует во всех конкретных вещах, иначе говоря, вновь утверждал совпадение противоположностей — единство бесконечного Бога и мира конечных вещей И т.д.
УмнО, но совсем не объясняет, что такое вездесущность. Для объяснения ещё раз подумай о вышеприведённых вопросах.
|
|
|
| Манфред |
06 января 2010 21:39
|
Приключенец
|
Konan
QUOTE Что для одного благо, для другого может быть (или казаться) вредом.
Ну, это же естественно. В том и вижу противоречие "все-...все-...все-.....абсолютного". Добро - субъективно, божество же, исходя из догматов христианства претендует на абсолютность, некую квинтэссенцию аристотелевского summum bonum, о котором я писал выше. О благе говорим с точки зрения божества, ведь это оно - всеблаго, но именно тут и всплывает противоречие - если его благо субъективно - то не может претендовать на абсолютность - т.е. всеблагость.
Еще раз посидел над ними. Опираясь на мое понимание христианства, я, если бы исповедовал его, ответил бы на все вопросы положительно. Интересуюсь твоей точкой зрения.
|
|
|
| Konan |
12 января 2010 20:52
|
Модератор
|
Манфред
QUOTE О благе говорим с точки зрения божества Т.е. берём за аксиому принцип: "Если Бог назвал что-то благом, то остальным стоит заткнуться"? Или же будем считать что добро и благо понятия исключительно субъективные?
В первом случае парадокс очевидно разрешён, а во втором его просто не существует, т.к. не будет существовать понятия "всеблагость".
QUOTE Еще раз посидел над ними. Опираясь на мое понимание христианства, я, если бы исповедовал его, ответил бы на все вопросы положительно. Интересуюсь твоей точкой зрения. А я на большинство из них не дал бы положительного ответа. В христианстве Вселенная не является частью Бога, поэтому пантеизм и панентеизм идут в топку. Христианское представление о вездесущности Бога говорит о вездесущности Личности, а не Сущности, поэтому я не могу сказать, что Бог находится в предмете, но могу сказать, что Он находится рядом, что Он проявляет себя в явлении, а не находится в нём. Касательно приведённого списка вопросов я могу сказать только то, что Бог находится в верующем.
|
|
|
| Манфред |
15 января 2010 17:44
|
Приключенец
|
Konan
QUOTE В первом случае парадокс очевидно разрешён
Не согласен с тобой, это противоречит реалиям. Так и убийство может восприниматься во имя добра, а, ведь, даже самый яркий защитник угнетенных с оружием в руках - сперва убийца, а потом уже - спаситель чьей-то жизни. Поэтому из первого случая исходит очевидное лицемерие. Например, почему тогда Иисус, по Библии – фактически проклят богом? Галатам 3:13 (Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою — ибо написано: проклят всяк, висящий на древе.).
Во втором случае - снова парадокс: если добро и зло субъективны, то зачем считаться с мнением божества? Как доказать, чье добро лучше? Зачем тогда божество, если его добро отличается от добра человека?
Еще вспомнил, по поводу вездесущности, встречал в литературе по этому поводу апелляцию к псалму138:8-10, где некоторые христиане на основе него доказывали этот тезис. (8 Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты. 9 Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря, - 10 и там рука Твоя поведет меня, и удержит меня десница Твоя.)
|
|
|
| Konan |
17 января 2010 15:34
|
Модератор
|
Манфред
QUOTE Не согласен с тобой, это противоречит реалиям. Точка зрения зависит от кочки зрения. Я тебе ещё раз говорю, что нужно смотреть на аксиоматику, что считать Абсолютом, а ты, получается, или себя делаешь таковым или опять съезжаешь на всеобщую относительность.
QUOTE Так и убийство может восприниматься во имя добра, а, ведь, даже самый яркий защитник угнетенных с оружием в руках - сперва убийца, а потом уже - спаситель чьей-то жизни. Вот это - яркий пример, когда человеческий гуманизм является высшей точкой отсчёта, а почему - непонятно. При этом лицемерием будет считать самопожертвование подвигом (человек жертвует высшей ценностью). При этом встаёт вопрос: можно ли ценой одной жизни спасать несколько? Сколько? Почему одна жизнь равноценна или наоборот менее ценна чем n жизней? И прочие философско-гуманистические загоны.
Если же высшей ценностью является что-то другое, тогда человеческая жизнь - разменная монета (см. историю человеческого общества).
Поэтому в первом случае нет никакого лицемерия. Есть конфликт с твоей системой ценностей, который вытекает из абсолютизирования тобой личного субъективизма (во как загнул!).
QUOTE Например, почему тогда Иисус, по Библии – фактически проклят богом? Галатам 3:13 (Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою — ибо написано: проклят всяк, висящий на древе.). Так и было. Зря Он, что ли, кричал: "Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил? "
QUOTE Во втором случае - снова парадокс: если добро и зло субъективны, то зачем считаться с мнением божества? Нет парадокса. Перефразируя твой вопрос, можно сказать: "нафига козе боян?" Т.е. зачем пытаться отвечать на вопросы, которые не приемлемы в данной философской системе? Ты не обязан считаться с мнением Бога даже если Д и З объективны, со всеми вытекающими последствиями.
QUOTE Как доказать, чье добро лучше? А как в системе абсолютизированного субъективизма вообще хоть что-то доказать? Только пытаясь выйти за рамки, т.е. на уровень объективности. Если человек признаёт существование Бога, то Его мнение заслуживает большего доверия чем мнение ограниченного конечного человеческого существа.
QUOTE Зачем тогда божество, если его добро отличается от добра человека?  Классный перл. Человек, изгоняющий Творца из творения. Ты уверен в правильности формулировки вопроса?
QUOTE Еще вспомнил, по поводу вездесущности, встречал в литературе по этому поводу апелляцию к псалму138:8-10, где некоторые христиане на основе него доказывали этот тезис. (8 Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты. 9 Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря, - 10 и там рука Твоя поведет меня, и удержит меня десница Твоя.) Это как-то противоречит тому, что я сказал:
QUOTE Христианское представление о вездесущности Бога говорит о вездесущности Личности, а не Сущности, поэтому я не могу сказать, что Бог находится в предмете, но могу сказать, что Он находится рядом ?
|
|
|
| Манфред |
19 января 2010 20:10
|
Приключенец
|
[QUOTE]Точка зрения зависит от кочки зрения. Я тебе ещё раз говорю, что нужно смотреть на аксиоматику, что считать Абсолютом, а ты, получается, или себя делаешь таковым или опять съезжаешь на всеобщую относительность.[/QUOTE]
Не учитывать окружающую обстановку (совокупность факторов) - мне кажется легкомысленно. Так же как религия зависит от вполне мирских вещей, так и точка зрения зависит от окружения, а не от "кочки".
[/QUOTE]Вот это - яркий пример, когда человеческий гуманизм является высшей точкой отсчёта, а почему - непонятно.
Не гуманизм, антропоцентризм. Потому, что это - мир людей, планета людей и общество людей. И именно человеческая жизнь является и мелкой разменной монетой и центром рассуждений о людях. С другой стороны, в своем скоплении люди обезличиваются и приоритет всеобщего блага преобладает над благом конкретного человека.
[QUOTE]При этом встаёт вопрос: можно ли ценой одной жизни спасать несколько? Сколько? Почему одна жизнь равноценна или наоборот менее ценна чем n жизней?[/QUOTE]
Как я уже писал, все зависит от окружения и обстоятельств, например, спасение несет смысл тогда, когда есть от чего спасать, принесет ли это какую-то пользу в будущем для спасенных и не будет ли это спасение (ведь мы рассматриваем самопожертвование) напрасным. нет смысле бросаться на амбразуру, когда можно закинуть внутрь нее гранату, но есть смысл остаться прикрывать отступление, если остальные спасутся. Равно как и нет смысла спасать кого-то от грехов, если им все равно ничего за это(грехи) не будет, а людям - хорошо. Но это - примитивные примеры. Цена жизни зависит от пользы, которую принесет жертва, повторюсь, ее практичности.
[QUOTE]Нет парадокса. Перефразируя твой вопрос, можно сказать: "нафига козе боян?" Т.е. зачем пытаться отвечать на вопросы, которые не приемлемы в данной философской системе? Ты не обязан считаться с мнением Бога даже если Д и З объективны, со всеми вытекающими последствиями.[/QUOTE]
Понимаешь, мнение среднестатистической домохозяйки о политике может иметь больше объективности, чем мнение божества. Домохозяйку найти проще. А пытаться отвечать на вопросы необходимо для развития знания. Вопрос есть проблема, поставленная перед человеком. Если человек не решает своих проблем - это ущербность.
[QUOTE]А как в системе абсолютизированного субъективизма вообще хоть что-то доказать? Только пытаясь выйти за рамки, т.е. на уровень объективности. Если человек признаёт существование Бога, то Его мнение заслуживает большего доверия чем мнение ограниченного конечного человеческого существа.[/QUOTE]
Я сейчас не буду спрашивать критерии божественности, ведь мы вернемся к началу рассуждения. Просто спрошу. А если не признает? А если божество ограничено и конечно?
[QUOTE]Человек, изгоняющий Творца из творения. Ты уверен в правильности формулировки вопроса?[/QUOTE]
Уверен, как мне кажется  . Просто ты сейчас допустил мою ошибку, которой я часто злоупотребляю - вырывание из контекста. Там вопросы следуют один за другим, отвечая последовательно - можно рассматривать само суждение.
[QUOTE]Это как-то противоречит[/QUOTE]
Я не вижу противоречий, хотя часть христиан, на основании этого, утверждает, что божество - во всем, а не только рядом. 
P.S. Что-то у меня теги не работают 
|
|
|
| Konan |
20 января 2010 22:46
|
Модератор
|
Манфред
QUOTE Не учитывать окружающую обстановку (совокупность факторов) - мне кажется легкомысленно. Ты не совсем прав. У людей может быть как разная окружающая обстановка, так и разное отношение к одним и тем же факторам.
QUOTE приоритет всеобщего блага преобладает над благом конкретного человека. Ой, сходу аж целых два философских глюка, т.е. парадокса  :
1) Абстрактное понятие "всеобщее благо" важнее реальной трагедии конкретного человека. Сотворив идола, которому готов принести человеческие жертвы, ты в чём-то обвиняешь Бога (см. свою же картинку в начале темы)?
2) Понятие "всеобщее благо" в такой системе не существует, т.к. это система абсолютизирования субъективизма и наличие различных философий, нередко противоречащих друг другу - очевидное доказательство. У каждого человека своё понятие о благе, нередко включающее в себя ограничение/лишение свободы, угроза здоровью, угроза/лишение жизни других людей. Любая попытка выхода на общий объективный уровень приводит нас к теизму. Логичный вывод - атеизм, антропоцентризм и т.д. - философская деградация.
QUOTE Потому, что это - мир людей, планета людей и общество людей. А что такое человек в такой системе? Если рассматривать через призму эволюционизма, то человек - это случайный продукт (причём не конечный) естественных процессов. И единственная здравая философия - выживание индивидуума. А т.к. выжить и дать потомство должны сильнейшие (и этим они определяются), какие черты харатера должны быть у "идеального" человека? Чуствуешь запашок?
QUOTE Цена жизни зависит от пользы, которую принесет жертва, повторюсь, ее практичности. Что считать пользой? Кто будет оценивать практичность?
QUOTE Понимаешь, мнение среднестатистической домохозяйки о политике может иметь больше объективности, чем мнение божества. Домохозяйку найти проще. Я ценю твоё чуство юмора, но если среднестатистическую домохозяйку сделать президентом, то её руководство страной будет ещё хуже, чем у председателя колхоза. Это я к тому, что даже мнение группы людей может быть ошибочным и мнение нескольких домохозяек - это ещё не выход на объективный уровень. Повторюсь, чтобы на него выйти, нужно выходить на уровень теизма, причём такого, где:
1) Бог Всемогущ, Всеведущ и т.д., т.е. объективнее некуда.
2) Он заинтересован в общении с человеком, т.е. нам мало знать какой он крутой, нам нужно, чтобы Он сказал как нам жить, т.е. мы могли получить от Него практические указания.
QUOTE А пытаться отвечать на вопросы необходимо для развития знания. Вопрос есть проблема, поставленная перед человеком. Если человек не решает своих проблем - это ущербность. Никогда с этим не спорил. Но оспорю твоё предложение, что политикой должны заниматься домохозяйки, а дипломаты должны смотреть за детьми, делать уборку и готовить на кухне. Если пироги печёт сапожник...
QUOTE А если не признает? А если божество ограничено и конечно? Если человек верит в ограниченное и конечное божество, то у него есть все основания сомневаться в его объективности, это одна из причин, почему политеизм - сакс.
QUOTE Просто ты сейчас допустил мою ошибку, которой я часто злоупотребляю - вырывание из контекста. Там вопросы следуют один за другим, отвечая последовательно - можно рассматривать само суждение. Неа, всё равно ерунда какая-то. Сейчас поясню:
QUOTE Зачем тогда божество, если его добро отличается от добра человека? Что значит "зачем?", если что-то уже есть как факт? Может ты имел в виду "зачем верить в существование Бога?" или "почему я должен подчиняться Его т.зр.?"
QUOTE Я не вижу противоречий, хотя часть христиан, на основании этого, утверждает, что божество - во всем, а не только рядом. Некоторые христиане утверждают и делают такие вещи  , что аж глазки на лоб лезут. Ты сам можешь видеть, что в приведённом отрывке говорится о нахождении Бога в определённом месте (я бы даже заметил о нахождении Его рядом, см. 10-й стих), а не в предмете. О нахождении Бога в предмете хорошо сказано у Исайи 44:9-20.
|
|
|
| Манфред |
20 января 2010 23:46
|
Приключенец
|
[QUOTE]Сотворив идола, которому готов принести человеческие жертвы, ты в чём-то обвиняешь Бога[/QUOTE]
Мне кажется, тут неверный приоритет. Просто есть люди, готовые помогать и жертвовать ради настоящего. А есть другие, жертвующие ради фантазий.
[QUOTE]любая попытка выхода на общий объективный уровень приводит нас к теизму[/QUOTE]
Да ну? Или ты под теизмом понимаешь гуманистическое правовое государство? Общественный договор и все такое прочее - это гуманизм с антропоцентризмом, просвещение же (свободомыслие).  Теизм - суть диктат, полное подавление личности, подчинение, и навязывание служить несуществующему. Гуманитарно-правовое общество стремится служить интересам людей. Разница, думаю, понятна.
[QUOTE]А что такое человек в такой системе? Если рассматривать через призму эволюционизма, то человек - это случайный продукт (причём не конечный) естественных процессов. И единственная здравая философия - выживание индивидуума. [/QUOTE]
Оглянись вокруг. В постиндустриальных государствах все так и происходит. А они - более развиты.
[QUOTE]А т.к. выжить и дать потомство должны сильнейшие (и этим они определяются), какие черты характера должны быть у "идеального" человека? Чувствуешь запашок?[/QUOTE]
Чувствую. Только ситуация изменилась. Потомство дадут все, другое дело, какое мест ов обществе займет это потомство. Заметь, нормальные люди знают, что все профессии нужны - и дворники и военные.
[QUOTE]Что считать пользой? Кто будет оценивать практичность?[/QUOTE]
Инженер Вася Пупкин вместе с Джоном Смитом героически оторвали кусок брони из сверхсекретного сплава от танка голыми руками и ногтями. Больше достать материал для исследований было нельзя. Никак. Но надорвались, бедолаги, да и ногти пообломали. Умели от травм, несопоставимых с жизнью. Но материал исследовали и поэтому выиграли войну. Нормальный пример? А пользу, конечно, оценивать потомкам.
[QUOTE]1) Бог Всемогущ, Всеведущ и т.д., т.е. объективнее некуда.
2) Он заинтересован в общении с человеком, т.е. нам мало знать какой он крутой, нам нужно, чтобы Он сказал как нам жить, т.е. мы могли получить от Него практические указания.[/QUOTE]
Фиксированные откровения - это получения указаний?
[QUOTE]Никогда с этим не спорил. Но оспорю твоё предложение, что политикой должны заниматься домохозяйки, а дипломаты должны смотреть за детьми, делать уборку и готовить на кухне. Если пироги печёт сапожник.[/QUOTE]
Оспорю и твое - Отто фон Бисмарк - например, как и Джордж Вашингтон - были простыми помещиками. Но неплохо воевали и политиканствовали. Потому веселый тезис про домохозяйку - бред, хотя если у человека есть способности к управлению - то почему нет?
[QUOTE]Если человек верит в ограниченное и конечное божество, то у него есть все основания сомневаться в его объективности, это одна из причин, почему политеизм - сакс.[/QUOTE]
Я, конечно, не политеист, но замечу, что там божество - везде и во всем, а "везде" - бесконечно.
[QUOTE]Что значит "зачем?", если что-то уже есть как факт? [/QUOTE]
Существование божеств - это факт? Наверное, я что-то упустил.
[QUOTE]Некоторые христиане утверждают и делают такие вещи[/QUOTE]
Вот тут соглашусь. Недавно работал над бумажными "работами" совсем диких культов (сект) на основе христианства. Мрак.
[QUOTE]хорошо сказано у Исайи 44:9-20.[/QUOTE]
И здесь согласен. Хотя можно и иронизировать, но действительно идейно. Пусть и написано человеком от лица божества.
Блин, снова какая-то ерунда с тегами.
|
|
|
| Konan |
21 января 2010 19:28
|
Модератор
|
Манфред
[quote]Просто есть люди, готовые помогать и жертвовать ради настоящего. [/quote]
Если смерть - это всё, то жертва жизнью не может быть жертвой ни для настоящего ни для будущего.
[quote]А есть другие, жертвующие ради фантазий.[/quote]
Тут очень спорно, что считать фантазией. Для меня, существование Бога - объективная реальность, а атеистическое светлое будущее для всего человечества - абстракция и фантазия. И возразить тебе на это нечего, т.к. это - субъективный взгляд, а выйти на объективный философский уровень в данном вопросе ты не сможешь.
[quote] Гуманитарно-правовое общество стремится служить интересам людей. Разница, думаю, понятна.[/quote]
Конечно понятна, а ты противоречия не видишь? Каким интересам и каких людей будет служить это государство? Всем не угодишь - у людей разные взгляды, желания, интересы, потребности. Соответственно такое государство невозможно, либо нужно чтобы у всех были одинаковые взгляды, желания, интересы => диктат, полное подавление личности.
[quote]Оглянись вокруг. В постиндустриальных государствах все так и происходит. А они - более развиты.[/quote]
Т.е. для тебя счастье = материальные блага?
И всё таки определись:
[quote] В постиндустриальных государствах все так и происходит.[/quote] или[quote]Только ситуация изменилась. [/quote]
Не может философская система одновременно и работать и быть изменённой.
[quote]Потомство дадут все, другое дело, какое мест ов обществе займет это потомство. Заметь, нормальные люди знают, что все профессии нужны - и дворники и военные.[/quote]
Т.е. нормальное антропоцентрическое гуманитарно-правовое общество подразделяет людей на касты с соответствующим отношением лучше-хуже?
[quote]Нормальный пример?[/quote]
Бредовый. Два человека померли для того, чтобы после их смерти чуть большее количество людей родилось на страдания и для следующей войны.
[quote]А пользу, конечно, оценивать потомкам. [/quote]
О! А на кой ляд мне жертвовать здоровьем или жизнью, если я даже не знаю, будут ли эти потомки хорошими или плохими людьми (с моей т.зр.) и как они отнесутся к тому, что я сделал? Это очень практический вопрос, объясни истинную ценность подвига и самопожертвования в твоей системе. Я пока вижу нелогичность такого поступка. И лицемерие тех, кто его восхваляет и следует этой философии.
[quote]Фиксированные откровения - это получения указаний?[/quote]
А что, что-то не так?
[quote]Оспорю и твое - Отто фон Бисмарк - например, как и Джордж Вашингтон - были простыми помещиками. Но неплохо воевали и политиканствовали.[/quote]
Некорректный пример. Ты сам сказал о важности личностных характеристик, а мы рассматривали среднестатистическую домохозяйку, это раз. Во-вторых, читай историю, вряд ли ты будешь утверждать, что обе эти личности всю жизнь сидели у себя в поместье, не интересовались политикой и военным делом, а потом раз - и сразу всех победили.
[quote]Я, конечно, не политеист, но замечу, что там божество - везде и во всем, а "везде" - бесконечно.[/quote]
Оно и видно, что ты - не политеист, т.к. политеизм - многобожие и об одном божестве, которое везде, там не говорится.
[quote]Существование божеств - это факт? Наверное, я что-то упустил.[/quote]
Ещё раз обрати внимание как ты сформулировал вопрос: Зачем тогда божество, если его добро отличается от добра человека?
Т.е. зачем что-то (а не зачем в него верить), если... (условие, при котором проводится сравнение характеристик).
То же и в контексте других вопросов:
зачем считаться с мнением божества? Получается, что оно есть, имеет некоторое мнение и вопрос в том, считаться с ним или нет.
Как доказать, чье добро лучше? Оно есть, имеет т.зр. отличную от субъекта, и вопрос в том, что нужно рассматривать качество точек зрения, а не существование или отсутствие божества.
Теперь понял?
[quote]Вот тут соглашусь. Недавно работал над бумажными "работами" совсем диких культов (сект) на основе христианства. Мрак.[/quote]
Ой, блин! Зачем так далеко ходить. В ролевой среде куча людей считает себя христианами, при этом делая то, что не следует и не делая то, что следует. Вот недавно узнал, про одного, который сожительствует с неверующей женщиной и считает это нормальным, а когда я попытался выяснить подробности, так ли это и как он сам объяснит ситуацию - он прекратил переписку.
|
|
|
| Манфред |
21 января 2010 20:16
|
Приключенец
|
[QUOTE]Если смерть - это всё, то жертва жизнью не может быть жертвой ни для настоящего ни для будущего.[/QUOTE]
Конкретного и отдельно взятого человека - возможно, общества - сомнительно. И я после этого субъективен?
[QUOTE]Тут очень спорно, что считать фантазией[/QUOTE]
Почему же. Есть люди ,которые живут ради других людей, а есть те, кто ради божества. То, что есть люди - факт.
[QUOTE]Каким интересам и каких людей будет служить это государство?[/QUOTE]
Всех, но без усилий и способностей просто так "нахаляву" ничего не бывает.
[QUOTE]Всем не угодишь - у людей разные взгляды, желания, интересы, потребности.[/QUOTE]
Абсолютно согласен. Только вот если потребности не соответствуют возможностям, то это сигнал к тому, чтобы их умерить, или же развивать способности и возможности. Разве нет?
[QUOTE] Т.е. для тебя счастье = материальные блага?[/QUOTE]
Почему ты сделал такой вывод? Я вообще писал про то, что ситуация в постиндустриальных странах соответствует постулатам теории эволюции. Наверное ты меня неправильно понял.
[QUOTE]Не может философская система одновременно, и работать и быть изменённой.[/QUOTE]
Теория эволюции - философская система? Всегда считал, что это, цитата: система идей и концепций в биологии, утверждающих историческое прогрессивное развитие биосферы Земли, составляющих ее биогеоценозов, а также отдельных таксонов и видов, которое может быть вписано в глобальный процесс эволюции вселенной.
[QUOTE]И всё таки определись[/QUOTE]
А с чем определяться? Postindustrial - это про развитые обещества, изменение - это про общую характеристику социума и его состав. 
[QUOTE]Т.е. нормальное антропоцентрическое гуманитарно-правовое общество подразделяет людей на касты с соответствующим отношением лучше-хуже?[/QUOTE]
Где я про такое писал? Касты - это фиксированные категории, переход из одной в другую в классическом смысле - невозможен. А вот ребенок слесаря может получить хорошее образование, если у него будут такие способности и стать, например, политиком. Только не говори, что такое невозможно.
[QUOTE]О! А на кой ляд мне жертвовать здоровьем или жизнью, если я даже не знаю, будут ли эти потомки хорошими или плохими людьми (с моей т.зр.) и как они отнесутся к тому, что я сделал? Это очень практический вопрос, объясни истинную ценность подвига и самопожертвования в твоей системе. Я пока вижу нелогичность такого поступка. И лицемерие тех, кто его восхваляет и следует этой философии.[/QUOTE]
Ок, упрощаю. Все живем один раз. Все умираем один раз. Если люди не будут продолжать свой род - то вымрут, очевидно. Если не создать прекрасные условия для нового поколения, потомков - то может так статься, что у них не получится иметь своих. И еще у кого-то случится такая же фигня, причем даже не у одного. А вымирать-то - обидно. Вот потому и считаю, что жить для себя и для предполагаемого высшего существа - больший эгоизм, чем жить для того, чтобы не дать своему виду загнуться, а наоборот позволить жить лучше, какими бы они ни были, потому что хороших людей все-таки больше. Именно поэтому считаю, что ценность подвига вправе оценивать лишь потомки. Хотел бы услышать твое мнение на этот счет.
[QUOTE]А что, что-то не так?[/QUOTE]
То, что зафиксировано чрезвычайно давно часто не соответствует реалиям современности. Я уверен, что наставления из Библии весьма неплохие, но сейчас совсем не время побивать камнями за какой-либо проступок. Как-то так.
[QUOTE] Некорректный пример.[/QUOTE]
Ну, блин, какой сразу в голову пришел. Хорошо, берем сына плотника, ставшего Мессией и давшего смысл жизни многим поколениям.
[QUOTE]Оно и видно[/QUOTE]
Извиняюсь, тут моя оплошность, в тот раз не так прочитал слово, описывал пантеизм.
[QUOTE]Теперь понял?[/QUOTE]
Думаю, да, но все равно, если исходить из расчета, что бытие божества - нельзя считать абсолютно объективным, то и мнение его - соответственно.
[QUOTE]куча людей считает себя христианами[/QUOTE]
Тут, наверное, проблема не в религии, а в избранной морали. Мне нравится христианская, человека, который ей следует, задумываясь, правда, но следует, обычно, сложно назвать нехорошим. Только вот назвать себя кем-то проще, чем соответствовать.
|
|
|
| Konan |
23 января 2010 10:08
|
Модератор
|
Манфред
[quote]Конкретного и отдельно взятого человека - возможно, общества - сомнительно.[/quote]
Не возможно, а точно, иначе придётся верить в посмертие и прочие "фантазии". Касательно общества - тем более не факт, что поступок принесёт пользу и будет всегда положительно интерпретирован. Пример: участники ВОВ - бывшие комунисты-герои превращаются в подлых убийц, а предатели становятся патриотами.
[quote]Почему же. Есть люди ,которые живут ради других людей, а есть те, кто ради божества. То, что есть люди - факт.[/quote]
Нет такого понятия "для людей", есть конкретные люди, которым можно принести пользу единожды или в течении всей жизни. А есть конкретные люди, которым приносится вред, единократно или на протяжении всей жизни. Все они входят в одно общество людей и угодить всем невозможно, поэтому фраза "жизнь ради других людей" - объективная фантазия.
Существование Бога опровергнуть невозможно, есть доводы "за" и "против".
Таким образом получаем, что жизнь "для людей" - миф, для Бога - возможность.
[quote]Всех, но без усилий и способностей просто так "нахаляву" ничего не бывает.[/quote]
Очередная утопия? Коммунизм и фашизм уже были, что на этот раз? Неужели ты из тех, кого история ничему не научила? И, самое интересное, как такое общество будет построено? Опять революция?
[quote]Абсолютно согласен. Только вот если потребности не соответствуют возможностям, то это сигнал к тому, чтобы их умерить, или же развивать способности и возможности. Разве нет?[/quote] В первом случае - тоталитарное государство - быстро и эффективно или философско-религиозная система - чуть медленнее, но и то и другое - система важнее личности. Второй случай невозможен - история человечества очевидно доказала, что потребности ВСЕГДА будут опережать возможности, т.к. чем больше человек получает, тем больше ему хочется.
[quote]Почему ты сделал такой вывод? Я вообще писал про то, что ситуация в постиндустриальных странах соответствует постулатам теории эволюции. Наверное ты меня неправильно понял. [/quote] Это ты не уловил проблемы. Накопление материальных благ - основной смысл жизни в таких странах, поэтому я у тебя и спросил: для тебя счастье = материальные блага?
[quote]Теория эволюции - философская система?[/quote]
Да. Её производные: материализм, нигилизм, марксизм-ленинизм, атеистический нацизм, коммунизм и т.д. То определение, что дал ты - это биологическая ТЭ, часть от общей. А в целом - это система теорий о происхождении мира, жизни, человека, т.е. взглядов на мир, т.е. это - философская система.
[quote]А с чем определяться? Postindustrial - это про развитые обещества, изменение - это про общую характеристику социума и его состав.[/quote] Работает постулат "выживает сильнейший" или нет?
[quote]Где я про такое писал? Касты - это фиксированные категории, переход из одной в другую в классическом смысле - невозможен.[/quote] Ок, давай не будем называть это касты, назовём "общественная группа". Итак, антропоцентрическое гуманитарно-правовое общество подразумевает раздел на лучшие и худшие "общественные группы" или все равны?
[quote]А вымирать-то - обидно.[/quote] Это всё, что ты можешь сказать в пользу выживания человеческого рода!? "После нас, хоть Потоп" - оспорь эту фразу, пусть и мегаэгоистичную, для человека, который считает, что живёт один раз.
[quote]Вот потому и считаю, что жить для себя и для предполагаемого высшего существа - больший эгоизм, чем жить для того, чтобы не дать своему виду загнуться, а наоборот позволить жить лучше, какими бы они ни были, [/quote]
Для тебя не существует такого человеческого поступка, который бы ты осудил? Если такие есть - то тебе не всё равно какими будут твои потомки, а следовательно - ты противоречишь своим же словам.
[quote]потому что хороших людей все-таки больше[/quote]
Кого считать хорошим? Тебе не попадались исследования на тему: "на что способен человек, когда знает, что ему ничего за это не будет"? Мне как-то говорили о том, что 80% испытуемых спокойно шли на убийство. О результатах исследования, когда людей разделили на "заключённых" и "надзирателей" тебе уж точно должно быть известно. Вспомни фоллаут и спустись в мир реальных людей.
[quote]То, что зафиксировано чрезвычайно давно часто не соответствует реалиям современности.[/quote]
например? Ты просто не видишь насколько это логично:
* доверять можно только совершенному божеству;
* совершенное божество должно быть неизменным;
* соответственно взгляды божества на те или иные явления жизни, т.е. его характер, должны быть неизменны;
* соответственно и неизменными должны быть принципы, которые божество вкладывает в свои откровения.
[quote]Я уверен, что наставления из Библии весьма неплохие, но сейчас совсем не время побивать камнями за какой-либо проступок. Как-то так.[/quote]
Ты против Уголовного Кодекса?
[quote]Хорошо, берем сына плотника, ставшего Мессией и давшего смысл жизни многим поколениям.[/quote]
И обрекшего многих из этих поколений на физическую и моральную боль, а то и на мучительную смерть? Пойми, ты не дашь примера, который был бы объективно положительным. Без всяких гипотетических извращений я смогу тебе показать, что за вроде бы пользой, есть и конкретный вред для потомков.
[quote]Думаю, да, но все равно, если исходить из расчета, что бытие божества - нельзя считать абсолютно объективным, то и мнение его - соответственно. [/quote]
Правильно формулируй вопросы.
[quote]Только вот назвать себя кем-то проще, чем соответствовать.[/quote]
Проблема не только в этом. Человек часто (и в данном случае) не видит разницы между добром и святостью.
|
|
|
| Манфред |
25 января 2010 01:47
|
Приключенец
|
Konan
[QUOTE]Пример: участники ВОВ - бывшие комунисты-герои превращаются в подлых убийц, а предатели становятся патриотами.[/QUOTE]
Ну, с войнами, если честно ,проще: победителей не судят, трупы проигравших оставляют собакам. А в интерпретации, пожалуй, мог бы согласиться, хотя тут многое зависит от самого общества и веяний в нем. Память о событии, в плане эмоций, жива пару поколений после самого события, дальше его оценивают лишь относительно мировой истории и пользы/вреда для последующего. Предатель становится патриотом в уме у не слишком умных людей.
[QUOTE]Нет такого понятия "для людей", есть конкретные люди, которым можно принести пользу единожды или в течении всей жизни.[/QUOTE]
Конечно. Конкретно население планеты Земля. Потому - субъективная фантазия здесь именно божество
[QUOTE]но и то и другое - система важнее личности.[/QUOTE]
Не понимаю, почему ты отвергаешь концепцию система за личность.
[QUOTE]Второй случай невозможен - история человечества очевидно доказала, что потребности ВСЕГДА будут опережать возможности, т.к. чем больше человек получает, тем больше ему хочется[/QUOTE]
Я рад, что ты пришел к выводу эволюционистов, но не развил саму мысль о том, что потребности подстегивают развитие человека и как животного и как личности
[QUOTE] Накопление материальных благ - основной смысл жизни в таких странах[/QUOTE]
Не согласен в этом, считаю, что такое суждение - поверхностно. Потому, что иначе бы загнулось бы искусство. Та же живопись и кинематограф не привлекали бы людей. А это - не так.
[QUOTE]Её производные:[/QUOTE]
Ой нет, не согласен с тобой. Философские системы просто подтверждали свои тезисы научной точкой зрения, только и всего.
[QUOTE]Работает постулат "выживает сильнейший" или нет?[/QUOTE]
Нет, постулат звучит как: "выживает наиболее приспособленный". А по сабжу, эволюционировало все в плане: на более высокой стпени соц. пирамиды стоит наиболее приспособленный, остальные - ниже. Убивать за "мест опод солнцем" уже не обязательно. Эволюция.
[QUOTE]общество подразумевает раздел на лучшие и худшие[/QUOTE]
Зачем вводить понятие "лучшие"? Все равны в возможностях стать кем угодно, так что все честно
[QUOTE]"После нас, хоть Потоп"[/QUOTE]
А зачем оспаривать? Людей, воспринимающий ее всерьез очень мало и они наивны. Мега-эгоист захочет, чтобы о нем, как минимум помнили, а если на "памятники" любоваться некому, то смысл фразы теряется.
[QUOTE]Если такие есть - то тебе не всё равно какими будут твои потомки,[/QUOTE]
Не вижу логики. Именно наличие стремления и осознания важности того, каким будет мир для поколений после индивида, стремление сделать их будущее лучше - "это гуд", в моей системе ценностей. Не понял про осуждение, поясни, пожалуйста.
[QUOTE]Кого считать хорошим?[/QUOTE]
Тех, кт оценит человеческую жизнь, очевидно. Пример с фоллаутом - не совсем корректный как мне кажется. Становясь злым и нехорошим наркоторговцем первоначально человек понимает ,что это условно "нехорошо" и надо выжить. Уже потом, "понятия добра и противоположного действия" теряют значение. Но там - новая система ценностей. А убивать людей без всякого смысла - глупость. да ,смысл можно найти, например "А он чего это такой умный?", но ведь даже сами люди ,что его придумали не смогут назвать его чем-то важным. Не смысл, скорее повод.
[QUOTE]доверять можно только совершенному божеству[/QUOTE]
Конечно, но совершенно ли божество? Что это доказывает? Как в этом Убедиться?
[QUOTE]совершенное божество должно быть неизменным[/QUOTE]
Конечно, но и тут заметь, что неизменным является божество, а не мир людей. Так и в остальных пунктах. Они касаются только божества, а не людей.
[QUOTE]Ты против Уголовного Кодекса?[/QUOTE]
Нет, я против неоправданной жестокости и за условную соразмерность наказанию вине. Согласись, глупо сжигать в узком семейном кругу человека, который сквернословит и работает по субботам.
[QUOTE] Без всяких гипотетических извращений я смогу тебе показать, что за вроде бы пользой, есть и конкретный вред для потомков.[/QUOTE]
Ну смотри, вспоминаем рождение сына плотника. Чрез эн-цать лет христианство пришло на Русь. Его интегрирующая функция помогла сплотиться людям, до этого верившим в еще более ужасные вещи вроде перунов и сварогов и вообще занимающихся фаллопоклонничеством. Было ли это хорошо для жрецов других культов? Нет. А для их потомков, которых больше не приносили в жертву и они жили в более-менее централизованных государствах? Рискну предположить, что да.
P.S. Кстати ,я тут смешную картинку про гуманизм нашел: Hyperlink
|
|
|
| Konan |
25 января 2010 19:45
|
Модератор
|
Манфред
А в интерпретации, пожалуй, мог бы согласиться, хотя тут многое зависит от самого общества и веяний в нем.
Ну вот ты и сам пишешь, что самопожертвование может быть хрен знает как интерпретироваться потомками. Так какой же смысл для меня, как личности, в самопожертвовании?
Конкретно население планеты Земля.
Это абстракция, или ты упираешься в физическое наличие? Как нельзя быть другом всем, так нельзя жить "для людей", "для конкретно населения планеты Земля".
Не понимаю, почему ты отвергаешь концепцию система за личность.
Ходим кругами... Ты почему-то не хочешь считаться с тем, что: все люди разные => всем угодить невозможно => навязывание одинаковой системы взглядов. Каким образом ты хочешь сделать, чтобы все одинаково мыслили, мне непонятно.
Я рад, что ты пришел к выводу эволюционистов, но не развил саму мысль о том, что потребности подстегивают развитие человека и как животного и как личности
Это не вывод эволюционистов, это библейская истина. Насчёт развития не соглашусь - это удел единиц. Остальные - обыватели и потребители, которые будут всем недовольны и не будут ни к чему стремиться. Спустись в реальный мир.
Та же живопись и кинематограф не привлекали бы людей. А это - не так.
Наивный, ты забываешь какие это бабки, поэтому в этих странах основная масса живописи и особенно кинематографа - массовый шлак-продукт. Человек хочет развлекаться, а не развиваться, вот ему и суют то, чего он хочет.
А по сабжу, эволюционировало все в плане: на более высокой стпени соц. пирамиды стоит наиболее приспособленный, остальные - ниже.
Т.е. постулат работает? Значит общество, а значит и система выше личности? Заметь, я уже не первый раз тебе указываю на это противоречие в твоих взглядах, причём с разных ракурсов.
Зачем вводить понятие "лучшие"? Все равны в возможностях стать кем угодно, так что все честно
Не увиливай. Все равны или равны в только в возможностях стать кем-то?
Мега-эгоист захочет, чтобы о нем, как минимум помнили,
Ему нафиг не нужен памятник. Он захочет сейчас вкусно есть, сладко спать и т.д. А это - обычный человек, которому твоё "выживание человечества" глубоко пофигу, а значит это ты у нас - из разряда тех, кого мало и они наивны.
Именно наличие стремления и осознания важности того, каким будет мир для поколений после индивида, стремление сделать их будущее лучше - "это гуд", в моей системе ценностей.
Вот потому и считаю, что жить для себя и для предполагаемого высшего существа - больший эгоизм, чем жить для того, чтобы не дать своему виду загнуться, а наоборот позволить жить лучше, какими бы они ни были
Т.е. с одной стороны ты считаешь важным какими будут твои потомки, с другой - пофиг какими, абы были.
Не понял про осуждение, поясни, пожалуйста.
Есть в твоей системе ценностей понятие плохого поступка, злого, такого, который бы ты осудил?
Тех, кт оценит человеческую жизнь, очевидно.
Т.е. человеческая жизнь - высшая ценность? Это напрочь противоречит принципам выживания.
Пример с фоллаутом - не совсем корректный как мне кажется.
Ты не понял. Фолл - мир безакония, выживания, мир без социальной надслойки над реальной личностью человека, мир, очевидно раскрывающий "ценность" человеческой жизни и личности.
А убивать людей без всякого смысла - глупость. да ,смысл можно найти, например "А он чего это такой умный?", но ведь даже сами люди ,что его придумали не смогут назвать его чем-то важным. Не смысл, скорее повод.
Смысл гораздо прозаичен. У него есть что-то, что мне нужно, а чтобы он потом не отобрал у меня или не убил меня за это, я убью его. Простая философия, которая вдребезги разбивает твои высказывания о важности подвига для человечества.
Конечно, но совершенно ли божество? Что это доказывает? Как в этом Убедиться?
Только через выбранный Им способ, всё остальное - см. притчу о слепцах и слоне.
Конечно, но и тут заметь, что неизменным является божество, а не мир людей. Так и в остальных пунктах.
Так может быть морально-нравственные изменения "мира людей", которое всё сильне будет отличать человека от Бога является неверным? Ведь остальные изменения человечества никак не связаны с характеристиками Бога.
Нет, я против неоправданной жестокости и за условную соразмерность наказанию вине.
О! А что считать критерием жестоко-нежестоко? Чем смерть от черепно-мозговой травмы ужаснее смерти от сожжения? От разрывания на куски и т.д.?
Согласись, глупо сжигать в узком семейном кругу человека, который сквернословит и работает по субботам.
Не соглашусь. И ты не согласишься, если последствием нарушения этого наказания будут массовые смерти, болезни, лишения.
А для их потомков, которых больше не приносили в жертву и они жили в более-менее централизованных государствах? Рискну предположить, что да.
Серьёзно? Если раньше они жили общиной и жертвовали чем-то ради действительно близких людей, то теперь появился человек, которому они должны платить, на благо которого они должны работать, за которого они должны умирать на войне. Т.е. очевидное увеличение налогов, рабочая и воинская повинность, насилие над личностью в идеологическом плане. Повторяю: ты не дашь примера, который был бы объективно положительным, всегда будет какой-то субъективный взгляд, который будет воспринимать вещи в совершенно другом ракурсе и это - мир реальных людей.
Кстати ,я тут смешную картинку про гуманизм нашел:
|
|
|
| Манфред |
25 января 2010 20:51
|
Приключенец
|
Konan
[QUOTE]вот ты и сам пишешь, что самопожертвование может быть хрен знает как интерпретироваться потомками. Так какой же смысл для меня, как личности, в самопожертвовании?[/QUOTE]
Для тебя лично? Ну не знаю, тут могу только предполагать. Например, если допустить гипотетическую ситуацию, когда одна человеческая смерть, через самопожертвование заинтересует христианской религией миллионы, не сразу, а со временем, как получилось у одного человека примерно 2000 лет назад, ты бы согласился принести в жертву себя. Если нет, то поясни почему.
[QUOTE]так нельзя жить "для людей"[/QUOTE]
То есть тогда, исходя из твоих слов, получается, что лечиться, помогать пострадавшим, больным, стремиться к любым улучшениям тех же условий жизни - бессмысленно? 
[QUOTE]все люди разные => всем угодить невозможно => навязывание одинаковой системы взглядов.[/QUOTE]
Правильно, только ты все равно не допускаешь общность людей, где допускаются разные взгляды. "Утопия", конечно, но только такая же равноценная, как коммунизм или царство божие.
[QUOTE]Насчёт развития не соглашусь - это удел единиц. Остальные - обыватели и потребители, которые будут всем недовольны и не будут ни к чему стремиться. Спустись в реальный мир.[/QUOTE]
Александр Белл 7 марта 1876 года получил патент на изобретение телефона. Он был один, но подстегнул развитие связи, родившей в итоге целую индустрию, которая развивается и совершенствуется до сих пор. А он - умер. Но его понят, и другие люди, заинтересованные в прогрессе развивают, совершенствуют, находят новые решения. Думаю, это - простой пример.
[QUOTE]Все равны или равны в только в возможностях стать кем-то?[/QUOTE]
Все равны в возможности "творить свою судьбу". Выражение вульгарное, но подойдет. Если человек осознает, что без труда другого ему придется сложно, так же, как другому без труда этого человека, при наличии разных квалификаций, но при равных возможностях в детстве и обучении для получения оной квалификации, можно утверждать, что равенство присутствует. Так же присутствует и неиспользованная, либо не в полной мере использованная возможность, но первоначального утверждения это не меняет.
[QUOTE]Ему нафиг не нужен памятник. Он захочет вкусно есть, сладко спать и т.д. А это - обычный человек, которому твоё "выживание человечества" глубоко пофигу[/QUOTE]
Чтобы вкусно есть и сладко спать необходим труд, как ресурс. Труд либо собственный, либо других людей, ведь необходим он, чтобы было что есть и на чем спать. Потому, вступать во взаимоотношения с людьми придется по-любому, а, значит, "пофиг" употреблять не совсем уж и уместно.
[QUOTE]Т.е. с одной стороны ты считаешь важным какими будут твои потомки, с другой - пофиг какими, абы были.[/QUOTE]
Уточняю. Сперва - лишь бы были. Потом - чтобы им было лучше. Но оба пункта равнозначны. Я не знаю людей, у кого это не так, хотя самый разумный выход - сперва обеспечить им материальную базу. Рассматриваю гипотетическую ситуацию.
[QUOTE]Есть в твоей системе ценностей понятие плохого поступка, злого, такого, который бы ты осудил?[/QUOTE]
Неоправданная жестокость, пожалуй, сгодится в качестве примера.
[QUOTE]Т.е. человеческая жизнь - высшая ценность? Это напрочь противоречит принципам выживания.[/QUOTE]
Хм, ну я уже писал ,что в нынешнем обществе не обязательно уничтожать чью-то жизнь, чтобы выживать.
[QUOTE]Ты не понял. Фолл - мир безакония, выживания, мир без социальной надслойки над реальной личностью человека, мир, очевидно раскрывающий "ценность" человеческой жизни и личности.[/QUOTE]
Ну ладно, но ведь был толчок, который послужил причиной тому, что люди приняли такую систему ценностей. Доказать, что она - истинная - нельзя, равно как и опровергнуть. Но даже в таком мире можно находить способ выражения своих "условно-положительных" стремлений "от старого общества", разве нет?
[QUOTE]Смысл гораздо прозаичен. У него есть что-то, что мне нужно, а чтобы он потом не отобрал у меня или не убил меня за это, я убью его. Простая философия, которая вдребезги разбивает твои высказывания о важности подвига для человечества.[/QUOTE]
См. мои рассуждения на цитату выше.
[QUOTE]Так может быть морально-нравственные изменения "мира людей", которое всё сильне будет отличать человека от Бога является неверным? Ведь остальные изменения человечества (технический прогресс) никак не связаны с характеристиками Бога.[/QUOTE]
Любопытная мысль. Однако, как узнать, состояние человека наиболее приближенным к божеству?
[QUOTE]О! А что считать критерием жестоко-нежестоко? Чем смерть от черепно-мозговой травмы ужаснее смерти от сожжения? От разрывания на куски и т.д.? А ведь это всё было совсем недавно, в истоическом плане, по сравнению с побиванием камнями.[/QUOTE]
Не обобщай, я говорил о библейском сожжении за работу по субботам. Убивать из-за ерунды глупо.
[QUOTE]мир реальных людей.[/QUOTE]
Ты же предлагаешь диктат, пусть и теократический, которые порождает недовольных куда как больше. Так что рассуждения равноценны.
|
|
|
| Konan |
28 января 2010 08:50
|
Модератор
|
Манфред
Для тебя лично? Ну не знаю, тут могу только предполагать.
Т.е. объективной причины для самопожертвования, для подвига, нету?
Например, если допустить гипотетическую ситуацию, когда одна человеческая смерть, через самопожертвование заинтересует христианской религией миллионы
Перевод стрелок? В моей системе есть место самопожертвованию, в твоей я причин для него не вижу.
То есть тогда, исходя из твоих слов, получается, что лечиться, помогать пострадавшим, больным, стремиться к любым улучшениям тех же условий жизни - бессмысленно?
Почему? Я же выше уже писал - есть конкретные люди, которым можно помогать конкретными вещами, но невозможно делать "благо" "всем".
только ты все равно не допускаешь общность людей, где допускаются разные взгляды. "Утопия", конечно, но только такая же равноценная, как коммунизм или царство божие.
Не допускаю и привёл тебе для этого объективные факты. Коммунизм или Царство Божие более реальны, т.к. подразумевают единую идеологическую основу.
Александр Белл 7 марта 1876 года получил патент на изобретение телефона. Он был один, но подстегнул развитие связи, родившей в итоге целую индустрию, которая развивается и совершенствуется до сих пор. А он - умер. Но его понят, и другие люди, заинтересованные в прогрессе развивают, совершенствуют, находят новые решения. Думаю, это - простой пример.
Это простой пример чего? Выйди на улицу и опроси несколько людей разных профессий и разных слоёв общества на тему: "как патент Александра Белла от 07.03.1876 повлиял на развитие моей личности". Думается мне, что большинство, в том или ином виде предложат тебе идти в одном направлении. Что подтвердит мой тезис о том, что развитие - удел единиц.
Все равны в возможности "творить свою судьбу".
Т.е. расслоение общества будет?
Потому, вступать во взаимоотношения с людьми придется по-любому, а, значит, "пофиг" употреблять не совсем уж и уместно.
Уместно-уместно. Чем больше разница в социальном статусе людей, тем больше пофигизма, у "верхов" к "низам" и негатива у "низов" к "верхам". Реальная жизнь и история это подтверждают. Это - реальные люди, которым, повторюсь, твоё "выживание человечества" глубоко пофиг.
Уточняю. Сперва - лишь бы были. Потом - чтобы им было лучше. Но оба пункта равнозначны. Я не знаю людей, у кого это не так, хотя самый разумный выход - сперва обеспечить им материальную базу. Рассматриваю гипотетическую ситуацию.
Ой сколько путаницы... Т.е. сначала нужно завести детей (кстати сколько именно?), потом их обеспечить, но эти пункты равнозначны, но более того - разумнее обеспечить им материальную базу (вот оно - эгоистичное стремление к личному покою и благу).
Ну и сам собой напрашивается вопрос: сколько у тебя уже детей?
Рассматриваю гипотетическую ситуацию.
А вопрос то сугубо практический. И если ты сам не следуешь свои взглядам, то всё это - забавная гипотетическая теория.
Неоправданная жестокость, пожалуй, сгодится в качестве примера.
Ну ты понял, что субъективизмом в этом определении несёт за километр. Неоправданая с чьей точки зрения? Что считать жестокостью? Если хочешь оспорить - приведи пример, а я покажу, что поступок вполне может быть оправдан.
Хм, ну я уже писал ,что в нынешнем обществе не обязательно уничтожать чью-то жизнь, чтобы выживать.
Т.е. искалеченная жизнь для тебя более приемлема и является оправданной жестокостью?
Но даже в таком мире можно находить способ выражения своих "условно-положительных" стремлений "от старого общества", разве нет?
Можно. Это могут быть философско-религиозные идеалисты-одиночки, либо общество, сформированное вокруг, опять же, идеи, философии, религии + конечно же, система контроля и наказания.
Однако, как узнать, состояние человека наиболее приближенным к божеству?
1) Знать характер Бога.
2) Самоанализ и сравнение.
Не обобщай, я говорил о библейском сожжении за работу по субботам. Убивать из-за ерунды глупо.
Мне чё, цитаты из Библии привести, где русским по белому сказано какими последствиями для всего народа были чреваты проступки единичных людей? Это тебе кажется ерундой без контекста, про который я тебе сказал.
Ты же предлагаешь диктат, пусть и теократический, которые порождает недовольных куда как больше. Так что рассуждения равноценны.
Дык я тебе про это постоянно говорю. Хочешь чтобы все думали одинаково и стремились к одной цели - диктат, и пофиг теологический или атеистический. Хочешь светлого будущего для всех - для начала все должны согласиться с тем, что именно такое светлое будущее им нужно.
|
|
|
| Манфред |
30 января 2010 00:45
|
Приключенец
|
Т.е. объективной причины для самопожертвования, для подвига, нету?
В одном придуманном и несуществующим мире причиной для подвига считали героя. А вообще, слишком большая зависимость этой причины от обстоятельств и оценки конкретной группой лиц.
Перевод стрелок? В моей системе есть место самопожертвованию, в твоей я причин для него не вижу.
Скорее, объяснение на понятном тебе примере.
но невозможно делать "благо" "всем".
Провалы в попытках вовсе не обозначают невозможность.
Коммунизм или Царство Божие более реальны, т.к. подразумевают единую идеологическую основу.
Если идеологическая основа - инструмент диктата, то не согласен. Оперируя твоим же тезисом, о невозможности, всеобщего блага, найдутся недовольные и попытаются перекроить все под себя. Если же нет - то почему остальные идеологии априорно признаются ложными?
Это простой пример чего? Выйди на улицу и опроси несколько людей разных профессий и разных слоёв общества на тему: "как патент Александра Белла от 07.03.1876 повлиял на развитие моей личности". Думается мне, что большинство, в том или ином виде предложат тебе идти в одном направлении. Что подтвердит мой тезис о том, что развитие - удел единиц.
Ну знаешь, любой пошлет при такой-то формулировке вопроса. Другое дело, что подумает про себя. Это - более важно. Потому определить количественное соотношение представляется невозможным.
Т.е. расслоение общества будет?
Конечно, важно правовое равенство и равенство в возможностях.
Чем больше разница в социальном статусе людей, тем больше пофигизма, у "верхов" к "низам" и негатива у "низов" к "верхам".
Да, но ты смиряешься с фактом, я же допускаю возможность изменить что-либо.
Ну и сам собой напрашивается вопрос: сколько у тебя уже детей?
Ну, блин, рано мне ишшо.
разумнее обеспечить им материальную базу
А что в этом плохого?
Если хочешь оспорить - приведи пример, а я покажу, что поступок вполне может быть оправдан.
Ок, Ваня Иванов, простой сын простого милиционера, школьник, громко чихнул в классе, но никто не сказал ему "будь здоров". На следующий день Ваня пришел с папиным пистолетом и парой обойм в школу и расстрелял одноклассников и учительницу, а затем взял канцелярский нож и попытался расчленить некоторые трупы. Скажи, возможное "оскорбление" мальчику соразмерно с поступков в ответ? И как можно оправдать мальчика, если не использовать доводы о слабой детской психике и "он сошел с ума"?
Т.е. искалеченная жизнь для тебя более приемлема и является оправданной жестокостью?
В каком смысле искалеченная? Вроде как УК не отменяли, как и ответственность за травмы. Отрицая в выдвигаемых суждениях субьективизм, ты оперируешь им. А именно: задам твой же вопрос: кто оценивает размеры "искалеченности", если она духовная?
Мне чё, цитаты из Библии привести, где русским по белому сказано какими последствиями для всего народа были чреваты проступки единичных людей
Конан, Библия - очень хорошая книга, но написанное в ней - не факт. Так же ,как не факт и то ,что сжигать людей хорошо.
Дык я тебе про это постоянно говорю. Хочешь чтобы все думали одинаково и стремились к одной цели - диктат, и пофиг теологический или атеистический. Хочешь светлого будущего для всех - для начала все должны согласиться с тем, что именно такое светлое будущее им нужно.
Возможно, ты прав. Вне контекста разговора я такую точку зрения, пожалуй, разделю. Но не сейчас, мне интересна крепость доводов гуманистов, потому в данной ветке рассуждать буду пока что только с их позиций. 
|
|
|
| Konan |
05 февраля 2010 20:00
|
Модератор
|
Манфред
вообще, слишком большая зависимость этой причины от обстоятельств и оценки конкретной группой лиц.
Т.е. субъективизм решает...
Скорее, объяснение на понятном тебе примере.
Неа. Пример, без единой системы ценностей, может быть интерпретирован как угодно и быть примером чего угодного.
Провалы в попытках вовсе не обозначают невозможность.
Повторяю, чтобы всем дать благо, оно должно быть благом для всех. При субъективных взглядах это невозможно, сколько бы не пытался.
Если идеологическая основа - инструмент диктата, то не согласен. Оперируя твоим же тезисом, о невозможности, всеобщего блага, найдутся недовольные и попытаются перекроить все под себя.
Вот именно из-за того, что будут недовольные, идеологическая основа становится инструментом диктата.
Если же нет - то почему остальные идеологии априорно признаются ложными?
Остальные, это какие?
Ну знаешь, любой пошлет при такой-то формулировке вопроса. Другое дело, что подумает про себя.
Если тебя пошлют на словах, то лучше тебе не знать, что подумают.
Потому определить количественное соотношение представляется невозможным.
Проведи соц. опрос.
Конечно, важно правовое равенство и равенство в возможностях.
Тогда в твоём обществе неизбежно будут недовольные.
Да, но ты смиряешься с фактом, я же допускаю возможность изменить что-либо.
Я не смиряюсь, я констатирую факт. А как ты предлагаешь изменить человеческую природу, которую тысячелетиями пытаются изменить к лучшему и всё никак. Просвети по поводу твоей философской идеи.
Ну, блин, рано мне ишшо.
По возрасту, ты уже половозрелый мужчина и если с "этим" проблем нет, то получается, что для тебя важнее не наличие потомства, а материальное благополучие.
А что в этом плохого? Ничего, просто кто-то путается в показаниях. Отметим это и продолжим...
Скажи, возможное "оскорбление" мальчику соразмерно с поступков в ответ? И как можно оправдать мальчика, если не использовать доводы о слабой детской психике и "он сошел с ума"?
Очень просто. Заметь, речь идёт об оправдании с субъективной моральной позиции. Вот тебе ряд пунктов, по которым те или иные люди не только оправдают данный поступок:
1) Добился уважения и значимости. Теперь его уважают и бояться, а раз бояться - значит уважают.
2) Расовая/классовая и т.д. неприязнь. Мочить (нигеров/пидаров и т.д...) и тех, кто им потворствует.
3) Он отомстил.
4) Проявил решительность.
5) Его поступок - пример для тех, кто противостоит равнодушию.
Ну и ещё можно понапридумывать пунктов, которые эту бойню переведут в разряд "пример для подражания". И это - субъективная мораль.
Отрицая в выдвигаемых суждениях субьективизм, ты оперируешь им.
Именно. Противоречие этой системы Библейской очевидно, поэтому я показываю её внутреннее противоречие.
кто оценивает размеры "искалеченности", если она духовная?
Что значит духовная искалеченность?
Конан, Библия - очень хорошая книга, но написанное в ней - не факт. Так же ,как не факт и то ,что сжигать людей хорошо.
А что хорошо: вешать, душить в газовых камерах, топить, заживо закапывать/замуровывать, расстреливать, обезглавливать, разрывать, заставлять умирать от потери крови, раздавливать (список не полный)?
Речь шла, если не ошибаюсь, о том, достойна ли смертная казнь указанного проступка (работы в субботу). Я тебе ответил - если результат проступка - трагедия народного масштаба, то не только уместна, но и обязательна. Ты с этим не согласен?
Но не сейчас, мне интересна крепость доводов гуманистов, потому в данной ветке рассуждать буду пока что только с их позиций.
В 20-м веке гуманизм потерпел очевидное поражение.
|
|
|
| Манфред |
18 февраля 2010 21:15
|
Приключенец
|
Т.е. субъективизм решает
Общественное мнение складывается из мнений субъектов, нет?
Неа. Пример, без единой системы ценностей
Проблема в том, что длч тебя единая ценность - только христианская
Повторяю, чтобы всем дать благо, оно должно быть благом для всех. При субъективных взглядах это невозможно
Угу, станем все "овцами при пастыре" и тогда, возможно будет лучше, ога.
Остальные, это какие?
Не-христианские, как я понял.
Проведи соц. опрос.
Это метод клоунов и социологов, но у вторых результаты бывают далекими от реальности.
И это - субъективная мораль.
Твоя субьективная мораль, отметь.
поэтому я показываю её внутреннее противоречие.
Противоречие библейской системы отметит любой, кто читал Библию
А что хорошо: вешать, душить в газовых камерах, топить, заживо закапывать/замуровывать, расстреливать, обезглавливать, разрывать, заставлять умирать от потери крови, раздавливать (список не полный)?
То есть ты не видишь никакой альтернативы. Раз убивать - значит убивать?
В 20-м веке гуманизм потерпел очевидное поражение.
Ты не оптимист.
|
|
|
| Konan |
20 февраля 2010 11:43
|
Модератор
|
Манфред
QUOTE Общественное мнение складывается из мнений субъектов, нет? Не совсем. Фактически не существует такого понятия, как "общественное мнение". Есть схожее мнение группы субъектов по какому-то вопросу, т.е. существуют общественные мнения. То, что обычно подразумевают под общественным мнением, это мнение группы людей (не всегда большинства), владеющих, или способных влиять на СМИ. Причём в этой же самой группе обязательно будут разногласия по другим вопросам.
QUOTE Проблема в том, что длч тебя единая ценность - только христианская Но у тебя та же проблема - единая ценность - нехристианская или атеистическая или как ты её сам назовёшь.
QUOTE Угу, станем все "овцами при пастыре" и тогда, возможно будет лучше, ога. Но ты же пропагандируешь то же самое.
QUOTE Если идеологическая основа - инструмент диктата, то не согласен. Оперируя твоим же тезисом, о невозможности, всеобщего блага, найдутся недовольные и попытаются перекроить все под себя. Если же нет - то почему остальные идеологии априорно признаются ложными? Практически всегда будут люди, которые будут приспосабливться или использовать идеологию под себя. Это не является показателем истинности или ложности идеологии, но идеалогия должна давать ответ, почему это происходит.
QUOTE Твоя субьективная мораль, отметь. В данном случае не моя - тебе нужен был контрпример - я его привёл.
QUOTE Противоречие библейской системы отметит любой, кто читал Библию Бу-га-га. Занимаясь апологетикой уже не один год, я заметил, что за исключением случаев глубочайшего субъективизма, все "противоречия" вполне объяснимы. Достаточно вспомнить те противоречия, о которых говорил ты. Или ты не получил на них удовлетворительного ответа?
QUOTE То есть ты не видишь никакой альтернативы. Раз убивать - значит убивать? Да, я не против смертной казни, а ты считаешь высшей ценностью человеческую жизнь и против высшей меры наказания? Но ты ушёл от ответа. Повторяю вопрос: "а что хорошо: вешать, душить в газовых камерах, топить, заживо закапывать/замуровывать, расстреливать, обезглавливать, разрывать, заставлять умирать от потери крови, раздавливать (список не полный)?"
QUOTE Ты не оптимист. Да, я прагматик и реалист.
И из прошлго сообщения есть неотвеченное:
А как ты предлагаешь изменить человеческую природу, которую тысячелетиями пытаются изменить к лучшему и всё никак? Просвети по поводу твоей философской идеи.
|
|
|
|
|
|
|
|
